Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Марганец в системе.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#41 piti

piti

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 76
  • Меня зовут:Геннадий
  • Откуда:Псков

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 16:45

Стоит ли пробовать это удо железо +, или все таки лучше в ленреактивах заказать хлорид или сульфат марганца и отдельно железо. (Меня больше эффективность добавки интересует).

#42 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 17:20

Стоит ли пробовать это удо железо +, или все таки лучше в ленреактивах заказать хлорид или сульфат марганца и отдельно железо. (Меня больше эффективность добавки интересует).

Закажи перечисленное и толку  будет ровно 0. Мало того, что Вы не знаете какой рН раствора будет, так ещё и пренебрегаете хелатором, без которого всё перечисленное уйдёт в осадок. Я кажется 2 раза давал понять, что хуже не будет. Но будет эффективнее, предложенного Вами, да и дешевле.



#43 piti

piti

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 76
  • Меня зовут:Геннадий
  • Откуда:Псков

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 17:52

 Но будет эффективнее, предложенного Вами, да и дешевле.

 

Попробую по вносить это удо, по результатам отпишусь.

Спасибо за разъяснения! 


  • yukr это нравится

#44 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 18:31

Попробую по вносить это удо, по результатам отпишусь.

Спасибо за разъяснения! 

Да, так лучше. Просто удо на хелаторе имеет нюансы в приготовлении, нужен хороший хелатор (поди его найди), не EDTA.

Нужен рН-метр для контроля и корректировки финального рН, нужно иметь раствор гидроксида натрия для поднятия рН до нужной величины, нужно знать последовательность внесения ингредиентов, иначе ничего не получится.



#45 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 032
  • Меня зовут:Юрий. Уже 60 !
  • Откуда:Иваново

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 18:56

Да, так лучше. Просто удо на хелаторе имеет нюансы в приготовлении, нужен хороший хелатор (поди его найди), не EDTA.

Нужен рН-метр для контроля и корректировки финального рН, нужно иметь раствор гидроксида натрия для поднятия рН до нужной величины, нужно знать последовательность внесения ингредиентов, иначе ничего не получится.

Что, так сурово? А мы-то, идущие простыми бюджетным путём, растворяем навеску первого ингредиента(купленного в универсаме), там же растворяем навеску второго ингредиента(из садо-огродо-мага)(не путая последовательность) - и вуаля... я этот рецепт вычитал у Карена, кто-то  - может ещё где; даже соотношение этих навесок у разных пользователей прилично разнится, что впрочем настораживает меня, только чуть. А отсутствие иногда ожидаемой реакции водорослевика на такой самопал списываю на дефицит какого-то другого элемента в воде.



#46 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 19:01

Что, так сурово? А мы-то, идущие простыми бюджетным путём, растворяем навеску первого ингредиента(купленного в универсаме), там же растворяем навеску второго ингредиента(из садо-огродо-мага)(не путая последовательность) - и вуаля... я этот рецепт вычитал у Карена, кто-то  - может ещё где; даже соотношение этих навесок у разных пользователей прилично разнится, что впрочем настораживает меня. А отсутствие иногда ожидаемой реакции водорослевика на такой самопал списываю на дефицит какого-то другого элемента в воде.

 

Смотря какой хелатор использовать, они все имеют разный рН в воде, а коридор в котором происходит успешное хелатирование ограничен. Вот и получается, что потом что-то окисляется, что-то выпадает в осадок и удо не работает. Да и EDTA/Трилон Б может накапливаться в банке, потому я бы рекомендовал другие комплексообразователи (глицинат, глутамат, глюконат, сукцинат, фумарат, лактат и др. + консервант).

 

Кто-то со времён травника научился делать, а кто-то сначала растворяет купорос в воде, а потом там же замешивает трилон и готово. 

Это всё мысли, я не настаиваю на своей правоте. Да и слиппи считает мои слова мусором, так что тоже можете не обращать внимания.



#47 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 032
  • Меня зовут:Юрий. Уже 60 !
  • Откуда:Иваново

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 19:09

Лимонная кислота.

Кстати: согласно авторам, полученный раствор цитрата железа-II должен быть практически бесцветным; у меня получается желтоватым, со временем превращается в коричневатый(ясно. что железо окисляется до III), автор рекомендует для восстановления добавлять - при визуальном контроле - аскорбиновую кислоту; Заметил, что на ярком солнечном свету коричневый раствор тоже обесцвечивается. Что там за реакция восстановления может быть в этом случае?



#48 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 19:18

Его проблема в ограниченном времен хранения, быстрому распаде (цитрат метаболизируется быстрее, чем железо, которое тратится в какой-то мере впустую). Но я согласен, что лимонная кислота используется, но надо готовить часто и в малых количествах.

Лимонная кислота.

Кстати: согласно авторам, полученный раствор цитрата железа-II должен быть практически бесцветным; у меня получается желтоватым, со временем превращается в коричневатый(ясно. что железо окисляется до III), автор рекомендует для восстановления добавлять - при визуальном контроле - аскорбиновую кислоту; Заметил, что на ярком солнечном свету коричневый раствор тоже обесцвечивается. Что там за реакция восстановления может быть в этом случае?



#49 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 635
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 19:51

Да и EDTA/Трилон Б может накапливаться в банке, потому я бы рекомендовал другие комплексообразователи (глицинат, глутамат, глюконат, сукцинат, фумарат, лактат и др. + консервант).

Думаю, он съедается бактериями, как и любое другое биодоступное органическое соединение. По крайней мере в тех количествах, которые требуются для хелатирования микроэлементов, врядли можно говорить о накапливании EDTA/Трилона.

Но тут есть другая проблема - в морской воде огромное (по сравнению с микроэлементами) количество ионов кальция, с которыми, насколько я помню, эти хелаторы устанавливают более крепкую связь, чем с катионами микроэлементов. Поэтому, мне кажется, хелаторы работают при хранении концентрата микроэлементов, предохраняя их от окисления и выпадания в осадок, но после попадания в морскую воду о действии хелатора можно забыть.

Из пресного опыта, хелатированные микроэлементы плохо работают в жесткой воде, по той же причине, и поэтому прибегали к применению органических солей, которые более биодоступны. Исходя из тех же соображений, я в свой риф капаю растворы глюконатов железа и марганца.


  • SergeyL это нравится

#50 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 20:10

Думаю, он съедается бактериями, как и любое другое биодоступное органическое соединение. По крайней мере в тех количествах, которые требуются для хелатирования микроэлементов, врядли можно говорить о накапливании EDTA/Трилона.

Но тут есть другая проблема - в морской воде огромное (по сравнению с микроэлементами) количество ионов кальция, с которыми, насколько я помню, эти хелаторы устанавливают более крепкую связь, чем с катионами микроэлементов. Поэтому, мне кажется, хелаторы работают при хранении концентрата микроэлементов, предохраняя их от окисления и выпадания в осадок, но после попадания в морскую воду о действии хелатора можно забыть.

Из пресного опыта, хелатированные микроэлементы плохо работают в жесткой воде, по той же причине, и поэтому прибегали к применению органических солей, которые более биодоступны. Исходя из тех же соображений, я в свой риф капаю растворы глюконатов железа и марганца.

Вынужден не согласиться, EDTA, как и DTPA, являются небиоразлагаемыми хелаторами и накапливаются в биосистемах.

 

Aminopolycarboxylates, like ethylenediaminetetraacetic acid (EDTA) and diethylenetriaminepentaacetic acid (DTPA), are chelating agents widely used in several industrial, agricultural, and domestic applications. However, the fact that they are not biodegradable leads to the presence of considerable amounts in aquatic systems, with serious environmental consequences.

пруф - https://www.research...ations-a_review


  • vahegan это нравится

#51 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 635
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 22:11

Ну, не знаю. Вот, например, другая статья, утверждающая обратное:

https://aem.asm.org/content/64/4/1319

или вот:

https://link.springe...A:1022209602723



#52 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 23:52

Неубедительно, прочитал обе статьи и основной упор на биодеградацию самих комплексов с металлами (что даже в названии указано "Biodegradation of Metal-EDTA Complexes"), а не биодеградацию комплексона.

Т.е. отделение самих катионов металла (комплексобразователя) от EDTA (комплексона) нормальное дело, с этим не спорю.

В любом случае, даже если нашлись какие-то штаммы бактерий нет никакой гарантии, что это можно "притянуть за уши" к биоте аквариума и лучше не надеяться на авось. Если есть возможность использовать органические "вкусные" лиганды, которые ассимилируются за пару часов - лучше использовать их.

 

Ну, не знаю. Вот, например, другая статья, утверждающая обратное:

https://aem.asm.org/content/64/4/1319

или вот:

https://link.springe...A:1022209602723



#53 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 635
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 23:56

Ну да, я и предпочитаю использовать глюконаты. Я дозирую раз в день (утром), но, учитывая, что они недолго живут в аквариуме, думаю, было бы правильнее дозировать несколько раз в течение светового дня...



#54 SergeyL

SergeyL

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 439
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Калининград

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 17:10

Ну да, я и предпочитаю использовать глюконаты. Я дозирую раз в день (утром), но, учитывая, что они недолго живут в аквариуме, думаю, было бы правильнее дозировать несколько раз в течение светового дня...

Есть такой препарат ТОТЕМА (глюконаты железа, марганца и меди) ампулы по 10мл

Состав:

1 амп.
железо (элементарное, в форме железа глюконата дигидрата) 50 мг
марганец (элементарный, в форме марганца глюконата) 1.33 мг
медь (элементарная, в форме меди глюконата) 700 мкг

Вспомогательные вещества: глицерол - 2.52 г, декстроза (глюкоза) - 80 мг, сахароза - 3 г, лимонная кислота безводная - 27.4 мг, натрия цитрата дигидрат - 30 мг, натрия бензоат - 20 мг, полисорбат 80 - 24 мг, карамельный краситель TPS (E150с) - 50 мг, ароматизатор "тутти-фрутти" - 20 мкл, вода очищенная - до 10 мл.

Интересно, что пропорция марганца и меди точно такая как я дозирую + железо бонусом.

Но немного смущают карамелька и Тути-Фрути, )


  • vahegan, yukr и tipavit это нравится

#55 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 17:14

 

Есть такой препарат ТОТЕМА (глюконаты железа, марганца и меди) ампулы по 10мл

Состав:

1 амп.
железо (элементарное, в форме железа глюконата дигидрата) 50 мг
марганец (элементарный, в форме марганца глюконата) 1.33 мг
медь (элементарная, в форме меди глюконата) 700 мкг

Вспомогательные вещества: глицерол - 2.52 г, декстроза (глюкоза) - 80 мг, сахароза - 3 г, лимонная кислота безводная - 27.4 мг, натрия цитрата дигидрат - 30 мг, натрия бензоат - 20 мг, полисорбат 80 - 24 мг, карамельный краситель TPS (E150с) - 50 мг, ароматизатор "тутти-фрутти" - 20 мкл, вода очищенная - до 10 мл.

Интересно, что пропорция марганца и меди точно такая как я дозирую + железо бонусом.

Но немного смущают карамелька и Тути-Фрути, )

 

Шикарный препарат, многие на постоянной основе вносили в травники с поразительным результатом. Но не каждый решается покупать Тотему, проще на лимонке железный купорос замешать.



#56 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 635
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 17:54

Мой травник тоже когда-то сидел на Тотеме, смущал только мерзкий ароматизатор, и высокая цена. Потом перешёл на самомес из порошка глюконата железа, на несколько порядков дешевле, и ничего лишнего, кроме того, что сам положу.
А в Тотеме точно марганец и медь имеются? Мне казалось, что там только глюконат железа.



#57 SergeyL

SergeyL

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 439
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Калининград

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 18:04

Точно есть https://www.rigla.ru/product/1851


  • vahegan это нравится

#58 sergeysailor

sergeysailor

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 523
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Одесса

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 21:28

А откуда уверенность что марганец и железо нужно дозировать в определенных формах, консервировать их, сохранять.
Я провел практический эксперемент: в связи с временным отсутствием подмен у лесных пожаров исчезли зелёные кончики, стали белыми постепенно. Потом я положил в систему небольшое количество железного антифоса и в течение месяца кончики пожаров опять стали ярко зелеными. Больше ничего не добавлялось, подмены не делались, на уровень фосфата мизерное количество антифоса особо не повлияло, свет не менялся. За зеленый цвет отвечает железо. Что напрямую указывает на то что кораллы могут усваивать любую доступную форму железа в морской воде.
То же самое думаю с любыми другими металлами.
  • yukr это нравится

#59 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 862
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Набережные Челны

Отправлено 05 Ноябрь 2019 - 00:46

А откуда уверенность что марганец и железо нужно дозировать в определенных формах, консервировать их, сохранять.
Я провел практический эксперемент: в связи с временным отсутствием подмен у лесных пожаров исчезли зелёные кончики, стали белыми постепенно. Потом я положил в систему небольшое количество железного антифоса и в течение месяца кончики пожаров опять стали ярко зелеными. Больше ничего не добавлялось, подмены не делались, на уровень фосфата мизерное количество антифоса особо не повлияло, свет не менялся. За зеленый цвет отвечает железо. Что напрямую указывает на то что кораллы могут усваивать любую доступную форму железа в морской воде.
То же самое думаю с любыми другими металлами.

Заблуждение.

1. Рассмотрим железо - оно без комплексона (хелатора) сначала перейдёт в степень окисления 3+, а затем выпадет в нерастворимый осадок гидроксида железа Fe(OH)3 ибо среда щелочная.

2. Марганец окисляется из Mn2+ до Mn4+ и выпадает в осадок MnO2

Т.е. металлы переходят в стабильные степени окисления, а далее осаждаются, делая реакцию необратимой. Это как бы школьный курс химии. 

 

Консервируют соединения железа с органическими лигандами (анионы кислот - глицинат, глюконат, фумарат и проч писал уже), которые могут поедаться бактериями и тем самым способствовать высвобождению железа, окислению (изменение цвета), выпадению осадка и снижения эффективности.


  • SergeyL это нравится

#60 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 635
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 05 Ноябрь 2019 - 00:58

Интересно, что пропорция марганца и меди точно такая как я дозирую + железо бонусом.

Сергей, то есть, ты дозируешь медь вполовину от марганца?

Я марганец дозирую 0.5ppb в день, а медь не дозирую. За неимением глюконата меди, только что сворганил цитрат (из купороса осадил гидроксид, промыл слегка, и растворил в лимонной кислоте) - одна капля дает 0.2ppb на 100 литров. Вот, теперь думаю, стоит ли дозировать в таком количестве, боюсь я меди (и цинк побаиваюсь дозировать, хотя, по идее, тоже надо).

И еще, интересно, можно ли смешать цитрат меди с глюконатами железа и марганца? Или лучше все же, отдельно хранить цитраты и глюконаты.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных