Сообщений в теме: 134

[Lumex]

Сергей, то есть, ты дозируешь медь вполовину от марганца?

Я марганец дозирую 0.5ppb в день, а медь не дозирую. За неимением глюконата меди, только что сворганил цитрат (из купороса осадил гидроксид, промыл слегка, и растворил в лимонной кислоте) - одна капля дает 0.2ppb на 100 литров. Вот, теперь думаю, стоит ли дозировать в таком количестве, боюсь я меди (и цинк побаиваюсь дозировать, хотя, по идее, тоже надо).

И еще, интересно, можно ли смешать цитрат меди с глюконатами железа и марганца? Или лучше все же, отдельно хранить цитраты и глюконаты.

Если лимонная кислота прочнее связывается с железом (мне кажется прочнее), чем с медью, то при смешении цитрата меди с глюконатом железа образуется цитрат железа, немного глюконата меди, и останется немного исходного цитрата меди. В любом случае, Вы же готовите глюконат с двойным избытком хелата?

Обратите внимание на структуру глюконата (гидроксигруппы), может ли остаток лимонной кислоты реагировать с этими гидрокси-группами?

Прикрепленные изображения

• 

[SergeyL]

Сергей, то есть, ты дозируешь медь вполовину от марганца?

Я марганец дозирую 0.5ppb в день, а медь не дозирую. За неимением глюконата меди, только что сворганил цитрат (из купороса осадил гидроксид, промыл слегка, и растворил в лимонной кислоте) - одна капля дает 0.2ppb на 100 литров. Вот, теперь думаю, стоит ли дозировать в таком количестве, боюсь я меди (и цинк побаиваюсь дозировать, хотя, по идее, тоже надо).

И еще, интересно, можно ли смешать цитрат меди с глюконатами железа и марганца? Или лучше все же, отдельно хранить цитраты и глюконаты.

По смеси не подскажу, у меня все цитраты.

Марганец у меня тоже 0,5ppb в день, а медь 0,2ppb в день.

Я меди не боюсь, так как регулярно делаю ICP тесты., при такой дозировке она на грани определения, Если поднимется значительно выше нормы, то ты заметишь - кораллы станут нежных пастельных цветов, кстати очень красиво смотрится ) Это еще не смертельно, но уже опасно.

[vahegan]

Если лимонная кислота прочнее связывается с железом (мне кажется прочнее), чем с медью, то при смешении цитрата меди с глюконатом железа образуется цитрат железа, немного глюконата меди, и останется немного исходного цитрата меди.

На этом принципе кто-то на пресном форуме изготавливал глюконаты железа и марганца  - из сульфатов и глюконата кальция. Правда, там образуется нерастворимый сульфат кальция, что делает реакцию необратимой и более полной...

 

Обратите внимание на структуру глюконата (гидроксигруппы), может ли остаток лимонной кислоты реагировать с этими гидрокси-группами?

Да, лимонную кислоту пришлось взять в избытке, чтобы среда была достаточно кислой для растворения гидроксида. В стехиометрическом соотношении существенная часть гидроксида оставалась нерастворенной. Так что, наверное, не лучшая идея смешивать. Нашел на английском ebay порошок глюконата меди, а глюконат цинка достать намного проще и дешевле. Можно купить, и намешать все, что нужно. Глюконаты железа и марганца у меня есть в таком количестве, что до конца жизни точно хватит

[SergeyL]

С цинком осторожно, например у меня он очень медленно падает, примерно 5ppb в месяц.

[vahegan]

С цинком осторожно, например у меня он очень медленно падает, примерно 5ppb в месяц.

Интересно, вроде его советовали в довольно значительной дозе вносить, что-то около 0.7ppb в день, и в морской воде его и должно быть около 5ppb.

 

А как на счет молибдена, никеля и ванадия? Капаешь? Или тоже накапливаются? В морской воде их довольно много - 10, 6.6 и 1.9ppb, соответственно...

[SergeyL]

Интересно, вроде его советовали в довольно значительной дозе вносить, что-то около 0.7ppb в день, и в морской воде его и должно быть около 5ppb.

При такой дозировке он у меня взлетел до 39ppb, а потом полгода опускался до нормы.

 

А как на счет молибдена, никеля и ванадия? Капаешь? Или тоже накапливаются? В морской воде их довольно много - 10, 6.6 и 1.9ppb, соответственно...

Молибден 0,33ppb в день, никель - 0,12, ванадий - 0,4

[Alex65]

При такой дозировке он у меня взлетел до 39ppb, а потом полгода опускался до нормы.

 

Молибден 0,33ppb в день, никель - 0,12, ванадий - 0,4

Это на вашу систему? Или на 100 литров?

[vahegan]

Это на вашу систему? Или на 100 литров?

Это в ppb (parts per billion) - иными словами, микрограмм на литр

[Alex65]

Это в ppb (parts per billion) - иными словами, микрограмм на литр

Спасибо, не внимательно прочитал, это идет добавка до этих концентраций. 

 

Нигде не могу найти целого описания как должно быть и какие элементы на что влияют. Приходится ворошить кучу всякой информации, иной раз абсолютно противоположной. 

[SergeyL]

Спасибо, не внимательно прочитал, это идет добавка до этих концентраций. 

Не до этих концентраций, а в этих количествах.

 

Не стоит брать мои дозы для своей системы, системы все разные, состав и масса гидробионтов тоже.

[yukr]

Заблуждение.

1. Рассмотрим железо - оно без комплексона (хелатора) сначала перейдёт в степень окисления 3+, а затем выпадет в нерастворимый осадок гидроксида железа Fe(OH)₃ ибо среда щелочная.

2. Марганец окисляется из Mn²⁺ до Mn⁴⁺ и выпадает в осадок MnO₂. 

Т.е. металлы переходят в стабильные степени окисления, а далее осаждаются, делая реакцию необратимой. Это как бы школьный курс химии. 

...........

И тем не менее, как к моему удивлению выяснилось, жидкие среды для культивирования морских водорослей имеют в составе именно трёхвалентное железо. Видимо им оно там оказывается доступно? 

По поводу марганца ничего в этом смысле не знаю, но уже возникает предположение "подобное подобно".

И это с конкретной группой - водоросли. Что там с зооксантеллами, которые более родственны динофлагеллятам - не ясно; но мы вносим железо в МА не для одних только кораллов, если не вовсе не для них.

 

 - Это раз;

в составе аквариумных морских солей железо - как Вы сами же и написали - в виде простых неорганических соединений, из которых по теории должно мгновенно выпадать в осадок при растворении соли, а ведь на заре МА-аквариумистики(которая - заря - если и закончилась, то ИМХО совсем вот-вот недавно)рифы жили без железо-органических добавок, часто  на одних только подменах - и росли. 

Да и, как подтверждение второго довода, кто-то на форуме - при обсуждении вопроса "а обязательно ли дозировать именно трёхвалентное железо" - написал, что сразу при попадании в мор. воду Fe II в составе орг. соединения превращается в III  - в воду вливается жидкость светлого желтоватого цвета, а в воде эта струйка - уже коричневатая.

[sergeysailor]

..."металлы переходят в стабильные степени окисления, а далее осаждаются, делая реакцию необратимой. Это как бы школьный курс химии. "

Про простой курс школьной химии в морском аквариуме ни к чему говорить, эта голая теория может и работала в пресняках. Это как Рэнди великий теоретик химик, а практически на кораллах ничего почти не проверил, зато статей написал миллион. Его послушать так кроме кальция кораллам вообще ничего не надо.
Железо для водорослей и зоаскантелл в морской воде доступно в любой форме. И это очень легко проверяется практически на кораллах и водорослевике.

[vahegan]

Железо для водорослей и зоаскантелл в морской воде доступно в любой форме. И это очень легко проверяется практически на кораллах и водорослевике.

Железо и все остальное доступно в любой форме, это верно. Но, вот, «цена» у него разная. Подчас организму нужно потратить много энергии, чтобы добыть тот или иной компонент, доступный в неудобной форме. И какой-то ослабевший коралл, которому мы ещё убили большинство зооксантелл медью, чтобы он ярче и красивее выглядел, может и не смочь добыть его, особенно конкурируя со здоровыми «быдлами». Поэтому мы и думаем, в какой форме лучше делать добавки, чтобы они были максимально доступны, в особенности нежным и/или ослабевшим кораллам

[sergeysailor]

Это слишком усложняет уход за рифом, если каждый день дозировать отдельно каждый элемент, что бы он не дай Бог не выпал в осадок и не смешался с другими. А ведь целую группу металлов можно просто добавлять в баллинг в раствор кальция. Тогда в воде будут постоянно присутсвовать их микротрейсы.
Так делает Фауна Марин, Red Sea, Aquaforest в своих баллинг программах. Я например посчитал что для моих 600литров бутылочки 500мл Фауна Марин Trace 2 (Iron, Manganese, Copper, Nickel, Zinc, Chromium) хватит на 3 года.

[SergeyL]

Я например посчитал что для моих 600литров бутылочки 500мл Фауна Марин Trace 2 (Iron, Manganese, Copper, Nickel, Zinc, Chromium) хватит на 3 года.

Потребление микро во всех системах разное, то есть какие-то будут на низких недосягаемых уровнях, а какие-то будут расти.

Скорости обнуления тоже разные,Тот же марганец надо добавлять каждый день.

В результате одни окажутся бесполезны, вторые опасны.

И зачатую производители опасаясь передоза специально занижают концентрации.

Вы знаете состав ФМ трейсов в граммах ?

[Lumex]

И тем не менее, как к моему удивлению выяснилось, жидкие среды для культивирования морских водорослей имеют в составе именно трёхвалентное железо. Видимо им оно там оказывается доступно? 

Заблуждение. В удобрениях рН как правило ниже, чем в аквариуме (берём условно 8.2-8.4). В удо рН ниже, а в аквариуме среда щелочная и там гидроксид железа выпадает в осадок, но не сразу, но достаточно быстро.

Не зря же в удо на железе:

1. добавлена аскорбинка, чтобы не окислялось железо кислородом (окисляется вместо железа она сама, потому работает недолго, после чего окисляется железо и раствор тоже буреет).

2. среда ниже 7, вызвана избытком цитрата, если удо на цитрате. Если комплексное удо - то оно тоже не щелочное.

3. про низкую биодоступность железа III много писали, как и писали, что белое железо (II) намного легче впитывается (без ненужны затрат энергии на восстановление и транспорт катиона).

4. возможно, жидкие среды имеют в составе трёхвалентное железо, как более устойчивую форму. И чтобы внимательный аквариумист не увидел резкую перемену цвета и не выбросил как испортившееся. 

 

Дополню: удо для культивирования морских водорослей замешано обычно на EDTA, а комплексы железа с EDTA устойчивы в кислой среде. Повторно прикрепил картинку, заметен предел прочности комплекса EDTA-Fe - до рН 8.2 примерно

 

Прикрепленные изображения

• 

[Lumex]

Железо и все остальное доступно в любой форме, это верно. 

В форме осаждённого соединения не доступно, даже с затратой энергии.

[sergeysailor]

Потребление микро во всех системах разное, то есть какие-то будут на низких недосягаемых уровнях, а какие-то будут расти.
Скорости обнуления тоже разные,Тот же марганец надо добавлять каждый день.
В результате одни окажутся бесполезны, вторые опасны.
И зачатую производители опасаясь передоза специально занижают концентрации.
Вы знаете состав ФМ трейсов в граммах ?

Нет, Фауна Марин не знаю, знаю что их стандартные дозы занижены, а вот увеличенные вдвое по отзывам работают лучше. Аквафорест даёт состав своих трейсов на сайте, помоему они слабые, основной состав это железо, марганец, хром. Я увеличил дозировку в 3 раза для своего аквариума. Всё естественно идет в баллинге вместе с кальцием 8 раз в день.

1 ml of Strong B in 100 l of aquarium water will raise levels:

Iron (Fe) 0,00052 ppm

Manganese (Mn) 0,00024 ppm

Copper (Cu) 0,000075 ppm

Zinc (Zn) 0,000082 ppm

Nickel (Ni) 0,000062 ppm

Chromium (Cr) 0,00023 ppm

По поводу накопления нерасходуемых X элементов. При стандартных подменах они не успеют накопиться до нежелательного уровня. Без подмен может быть.

[SergeyL]

Я увеличил дозировку в 3 раза для своего аквариума.

Chromium (Cr) 0,00023 ppm

Не хочу ванговать, но хром в такой лошадиной дозе - это очень опасно. 

[sergeysailor]

Не хочу ванговать, но хром в такой лошадиной дозе - это очень опасно.

Понял, тоже думал над хромом, что много они его чё то дали, как марганца прямо. Может ошибка, но буду наблюдать. Закончиться Аквафорест, дальше буду переходить на Фауна Марин.