Сообщений в теме: 136

[SergeyL]

Понял, тоже думал над хромом, что много они его чё то дали, как марганца прямо. Может ошибка, но буду наблюдать. Закончиться Аквафорест, дальше буду переходить на Фауна Марин.

У меня (без подмен) столько (0,22ppb) хрома потребляется за год !

.... а марганца 182 ppb/год ))

[SergeyL]

Закончиться Аквафорест, дальше буду переходить на Фауна Марин.

"Да ты азартен, Парамоша" ))

меньше знаешь - лучше спишь ? ))

[yukr]

Заблуждение. В удобрениях рН как правило ниже, чем в аквариуме (берём условно 8.2-8.4). В удо рН ниже, а в аквариуме среда щелочная и там гидроксид железа выпадает в осадок, но не сразу, но достаточно быстро.

Не зря же в удо на железе:

1. добавлена аскорбинка, чтобы не окислялось железо кислородом (окисляется вместо железа она сама, потому работает недолго, после чего окисляется железо и раствор тоже буреет).

2. среда ниже 7, вызвана избытком цитрата, если удо на цитрате. Если комплексное удо - то оно тоже не щелочное.

3. про низкую биодоступность железа III много писали, как и писали, что белое железо (II) намного легче впитывается (без ненужны затрат энергии на восстановление и транспорт катиона).

4. возможно, жидкие среды имеют в составе трёхвалентное железо, как более устойчивую форму. И чтобы внимательный аквариумист не увидел резкую перемену цвета и не выбросил как испортившееся. 

 

Дополню: удо для культивирования морских водорослей замешано обычно на EDTA, а комплексы железа с EDTA устойчивы в кислой среде. Повторно прикрепил картинку, заметен предел прочности комплекса EDTA-Fe - до рН 8.2 примерно

Я писал(о Fe III) именно о составе сред для культивирования морских водорослей - а не об удобрении для аквариумов - эти среды были разработаны не для хобби, а для серьёзных работ, страховка от  " чтобы внимательный аквариумист не увидел резкую перемену цвета и не выбросил как испортившееся"  там вряд ли заложена.

[Lumex]

Я писал(о Fe III) именно о составе сред для культивирования морских водорослей - а не об удобрении для аквариумов - эти среды были разработаны не для хобби, а для серьёзных работ, страховка от  " чтобы внимательный аквариумист не увидел резкую перемену цвета и не выбросил как испортившееся"  там вряд ли заложена.

Эти препараты продаются налево и направо на eBay и пользуются ими без специальных познаний. Вы спорите с научно доказанными фактами и описанными на куче форумов, можете уточнить у Карена или Алексея Алхимика, что железо Fe 2+ предпочтительней окисленной формы - Fe3+... 

Мы это проходили в курсе бионеорганической  химии у универе, но применительно к человеку, думаю, с определённой долей можно притянуть и к другим классам животного и растительного мира. 

 

Даже тут https://ru.wikipedia...репараты_железа применительно к человеку (про это же писал Ваге чуть выше)

Соли двухвалентного железа

Поглощение железа клетками слизистой оболочки ЖКТ из солевых соединений в основном происходит в двухвалентной форме, так как апоферритин в энтероцитах, препятствующий избыточному поступлению железа в организм, может связываться только с ионами Fe2+. Поэтому препараты на основе различных солей железа(II) (сульфата, фумарата, глюконата, сукцината, глутамата, лактата и т. п.) обладают большей биодоступностью и в общем случае более предпочтительны, чем препараты, содержащие соли железа(III). Кроме того, они являются наиболее дешёвыми лекарственными средствами на фоне других препаратов железа.

Соли трёхвалентного железа

Препараты из солей трёхвалентного железа традиционно менее предпочтительны в сравнении с солями железа(II), так как для поглощения организмом ионы Fe3+ должны предварительно восстановиться до Fe2+, что является причиной их меньшей биодоступности. Кроме этого, соли железа(III) в верхних отделах тонкой кишки легко гидролизуются с образованием малорастворимых гидроксидов, что также снижает их усвояемость.

 

Прошу прощения, что привёл пример из физиологии человека, просто нет времени копать такую же инфу применительно к гидробионтам.

[SergeyL]

Думаю не важно в какой валентности железо поступает в МА, морская среда химически агрессивна, и железо поменяет валентность еще не долетев до потребителя, а в морской воде оно всегда III (не докажу, но читал)

[piti]

С цинком осторожно, например у меня он очень медленно падает, примерно 5ppb в месяц.

Если в системе цинк на уровне менее 5 мкг/л. (менее предела обнаружения), стоит ли его вообще поднимать до кого го ни будь уровня скажем до 6-7-10 мкг/л.?

[SergeyL]

Если в системе цинк на уровне менее 5 мкг/л. (менее предела обнаружения), стоит ли его вообще поднимать до кого го ни будь уровня скажем до 6-7-10 мкг/л.?

Погрешность измерения максимальна в зоне предела обнаружения, то есть реально его там может быть и 0, и 10. А нам нужно 5.

Я бы добавил 5 ppb, но правильнее - увеличивать дозировку, пока уровень не поползет вверх, тогда можно будет ее скорректировать исходя из потребления

[vahegan]

Это слишком усложняет уход за рифом, если каждый день дозировать отдельно каждый элемент, что бы он не дай Бог не выпал в осадок и не смешался с другими. А ведь целую группу металлов можно просто добавлять в баллинг в раствор кальция. Тогда в воде будут постоянно присутсвовать их микротрейсы.
Так делает Фауна Марин, Red Sea, Aquaforest в своих баллинг программах. Я например посчитал что для моих 600литров бутылочки 500мл Фауна Марин Trace 2 (Iron, Manganese, Copper, Nickel, Zinc, Chromium) хватит на 3 года.

Я потому и писал, что если найти все основные элементы в виде, скажем, глюконата (по крайней мере, железо, марганец, цинк и медь можно достать без особого труде), то можно намешать смесь в соответствии с потреблением в своей конкретной системе (соотношение можно определить, если есть возможность регулярно делать ICP, как делает Сергей), и потом капать через дозатор, распределив дневную дозу на несколько внесений в течение светового дня. Должно получиться лучше, чем универсальное лекарство от всех болезней от Фауна Марин. Впрочем, если дозаторов много, можно и по отдельности дозировать каждый элемент

 

В форме осаждённого соединения не доступно, даже с затратой энергии.

Ну, во первых, даже у соединений, считающихся нерастворимыми, растворимость ненулевая, просто очень низкая. Учитывая, что это все же микроэлементы, и нужны в ионном виде в крайне малых количествах, при наличии достаточного количества осажденного буфера, потребность аквариума в этом элементе может быть обеспечена. В качестве примера этому суждению можно привести опыт с антифосом, о котором тут выше писали. Кроме того, по пресному опыту помню, что некоторые растения могли создавать кислую среду в области корней, чтобы потреблять малодоступные элементы. Допускаю, что в морских условиях тоже могут быть организмы (например, бактерии), осуществляющие схожую функцию и делающие нерастворимый осадок более доступным.

[vahegan]

У меня (без подмен) столько (0,22ppb) хрома потребляется за год !

.... а марганца 182 ppb/год ))

А ты уверен, что это именно потребление? Мне кажется, марганец просто сразу уходит из воды, независимо от наличия потребителей.

[sergeysailor]

Очень грамотно по поводу не растворимости выше написали.

И еще дополню по поводу нерастворимости металлов:
А как же многочисленные посты на форумах о том как какая то железяка попала в аквариум с камнями или пошла коррозия в помпах или магнитах и пошли изменения в цветах Sps.
Ну ладно, я свой опыт с железным антифосом и зелеными кончиками лесных пожаров уже провел, за других утверждать не буду.

[SergeyL]

А ты уверен, что это именно потребление? Мне кажется, марганец просто сразу уходит из воды, независимо от наличия потребителей.

Конечно же под понятием потребление я имею ввиду расход/потребление системой, а не кораллами, большая часть его осаждение и соосаждение не связанная с биологией, что-то потребляют бактерии и фито, я вообще сомневаюсь, что у кораллов есть механизмы захвата микроэлементов непосредственно из воды.

[yukr]

...............  , но применительно к человеку, думаю, с определённой долей можно притянуть и к другим.......

Не-не,    именно с определённой долей. Кое-в чём похожесть есть, но по большому счёту не надо считать море и его обитателей подобием человека  - всё-таки это две очень разные, эволюционно далёкие друг от друга  физ-хим системы. Их приспособления к своим средам обитания сильно специфичны.  А в ходе специализации природная эволюция каких только уникальных механизмов не изобретает, лишь бы её подопечные выживали в особых условиях, продиктованных экологическими нишами. 

Оффтоп:   в Вики тоже "усвояемость" ?!   Бли-ин , как же задолбала эта кругом безграмотность!

[SergeyL]

Не-не,    именно с определённой долей. Кое-в чём похожесть есть, но по большому счёту не надо считать море и его обитателей подобием человека  - всё-таки это две очень разные, эволюционно далёкие друг от друга  физ-хим системы. Их приспособления к своим средам обитания сильно специфичны.  А в ходе специализации природная эволюция каких только уникальных механизмов не изобретает, лишь бы её подопечные выживали в особых условиях, продиктованных экологическими нишами.  

Да, но состав плазмы крови странным образом подобен составу морской воды )

[yukr]

Да, но состав плазмы крови странным образом подобен составу морской воды )

Да, особенно то, что железо в плазме крови - двухвалентное .   Речь немного о другом - о механизмах восприятия того или иного извне. Человек приспособился усваивать например всё то же железо в основном не из воды, а из пищи, а там соотношение его форм и степеней окисления - не совсем такое, как в морской воде, из которой интересующие нас гидробионты в основном напрямую тянут его.

[SergeyL]

Да, особенно то, что железо в плазме крови - двухвалентное .   Речь немного о другом - о механизмах восприятия того или иного извне. Человек приспособился усваивать например всё то же железо в основном не из воды, а из пищи, а там соотношение его форм и степеней окисления - не совсем такое, как в морской воде, из которой интересующие нас гидробионты в основном напрямую тянут его.

Юр, это шутка была, вы что то разгорячились как горячие финские парни, давайте спокойнее, а тема то интересна.

[yukr]

Я в ходе этой шутки принародно ошибся: в плазме железо всё-таки трёхвалентное.

И, кстати, несмотря на лучшую усваиваемость двухвалентного железа, для устранения железодефицита(у человека и животных) применяют фарм. препараты как железа II , так и железа III.

[yukr]

Надо в  разгадку(что дозировать в МА) зайти с другой стороны: попытаться выяснить в виде каких веществ находятся обсуждаемые здесь хим. элементы в сухих солях для МА.

Надеюсь это будет проще разыскать, чем то, как и в каких формах они усваиваются гидробионтами

[Alex65]

Надо в  разгадку(что дозировать в МА) зайти с другой стороны: попытаться выяснить в виде каких веществ находятся обсуждаемые здесь хим. элементы в сухих солях для МА.

Надеюсь это будет проще разыскать, чем то, как и в каких формах они усваиваются гидробионтами

И накидать список в одном месте необходимых элементов и их количество из расчета на 100 литров.

Было бы просто чудесно!

 

П. С. Почему может быть что калия в системе 420, а синие цвета с акрапор уходят? 

[hank_irk]

И накидать список в одном месте необходимых элементов и их количество из расчета на 100 литров.
Было бы просто чудесно!
 
П. С. Почему может быть что калия в системе 420, а синие цвета с акрапор уходят?

Разве калий отвечает за синий цвет?

[SergeyL]

Вряд ли производители солей расколются, да и зачем нам это знать, там соли в сухом виде.

 

Zn,Mn,Fe,Ni,Cu,Co в виде сульфатов, развожу с цитратом натрия с запасом. Может не правильно, но осадка не вижу.

С раствором ванадата натрия все плохо, осадок выпадает, не знаю чем стабилизировать.

 

Rb,Cr,Ba,Li в виде хлоридов, молибдат аммония, селенат натрия,KBr,NaF, их растворы делать и хранить смысла нет, добавляю если просели по тесту раз в полгода.