Сообщений в теме: 272

[Sleepy]

Да и нет у меня ощущения, что SPS в берлинской системе благоденствуют... скорее, выживают.

Уточните, пожалуйста, что вы называете берлинской системой.

[OlegT]

Революционерами их считают везде, поскольку ничего хорошего всё равно не получается.

В 99% вы правы, Александр, но остается 1% - на тех, кто изобрел пенник, баллинг и т. п. Сейчас например наблюдается применение СД света... По нему еще рано... Но это я о том - что все то, что сейчас "нереволюционно" когда-то было именно таким. И то что 99% - неудачные идеи, всегда будет находиться тот самый 1% ... И через ___ лет также кто-то будет говорить о ранее всем уже придуманном, но уже с учетом того самого 1-го%, который сейчас "революционен".

[Aleksandr P.]

В 99% вы правы, Александр, но остается 1% - на тех, кто изобрел пенник, баллинг и т. п. Сейчас например наблюдается применение СД света... По нему еще рано... Но это я о том - что все то, что сейчас "нереволюционно" когда-то было именно таким. И то что 99% - неудачные идеи, всегда будет находиться тот самый 1% ... И через ___ лет также кто-то будет говорить о ранее всем уже придуманном, но уже с учетом того самого 1-го%, который сейчас "революционен".

Да, но пенник, баллинг ЛЕДы это движение вперёд,а отказ от всего того что придумали и за многие годы опробовали разумные люди это , не знаю как назвать, что б не обидно

[OlegT]

Да, но пенник, баллинг ЛЕДы это движение вперёд,а отказ от всего того что придумали и за многие годы опробовали разумные люди это , не знаю как назвать, что б не обидно

С этим согласен.
Но мне кажется (это я типа в защиту революционеров) такие действия направлены не на то, что бы кому--то что-то доказать, а скорее "побаловаться" - как те люди, что вместо покупки современного автомобиля, покупают старый пипелац, над которым денно и ночно попой к верху и под ним чего-то винтят-крутят и получают огромное удовольствие при случае, если он завелся с 7-го раза, толкая его с горы... Учавствуют в соревнованиях (внутри своего круга) и т. п. Им прросто это по кайфу.

[Aleksandr P.]

С этим согласен.
Но мне кажется (это я типа в защиту революционеров) такие действия направлены не на то, что бы кому--то что-то доказать, а скорее "побаловаться" - как те люди, что вместо покупки современного автомобиля, покупают старый пипелац, над которым денно и ночно попой к верху и под ним чего-то винтят-крутят и получают огромное удовольствие при случае, если он завелся с 7-го раза, толкая его с горы... Учавствуют в соревнованиях (внутри своего круга) и т. п. Им прросто это по кайфу.

Так для этого наверное есть форумы по РЕТРО,а мы то стараемся вперёд двигаться.

[avfv]

Cогласен, с нефотосинтетиками не всё просто, хотя тоже инфа есть,а где в теме таких рыб обсуждали, что вы о них вспомнили

С нефотосинтетиками ситуация достаточно ясная: содержать их просто, но вот обеспечить при этом хорошее качество воды классическими методами очень сложно, так что живут они на подменах, причем желательно ежедневных. Это как раз тот случай, когда от пенника толку мало.
А рыбы - просто пример несовершенства традиционных подходов.

Почему-то здесь совсем не обсуждается вопрос - а зачем вообще нужно делать аквариум без пенника? Почему-то предполагается, что только ради экономии. И аргументы в основном такие: берем берлинскую систему, и убираем оттуда пенник. Получаем, естественно, болото. Вывод: таракан без ног не слышит МА без пенника возможен только в виде болота.

Революционерами их считают везде, поскольку ничего хорошего всё равно не получается.

В зоопарках Нидерландов и Бельгии получается почему-то (это я о DyMiCo, если что). Так что не все так просто и однозначно.

[avfv]

Уточните, пожалуйста, что вы называете берлинской системой.

Я, возможно, ошибаюсь - но вроде как это система, основанная на ЖК, мощном пеннике и антифосе - наиболее популярная сейчас.

[Sleepy]

Я, возможно, ошибаюсь - но вроде как это система, основанная на ЖК, мощном пеннике и антифосе - наиболее популярная сейчас.

и мощном течении... да.

Но тут следовало бы заметить, что подавляющее большинство СПС систем (в т.ч. почти все TOTM) сделаны именно на берлинской системе... В связи с этим... мне кажется странным утверждение, что СПС в ней скорее выживают.

Вы знаете другие системы, показывающие лучшие результаты?

[OlegT]

Так для этого наверное есть форумы по РЕТРО,а мы то стараемся вперёд двигаться.

Нет, Александр, с этим не соглашусь - этот форум, как и все остальные такого рода - форум хоббистов, т.е. увлекающихся людей и любящих то, чем увлечены... И не важно - ретро, техно или натурэль .
С вашего позволения еще один пример (в тему) - есть очень современные фотоаппараты ... Так называемые цифровые зеркалки и каждая новая - шаг в перед, но разве кто-то из фото-хоббистов может себе позволить что-то неуважительное сказать о старых зеркалках и старых объективах или что типа - им на нашем форуме не место....
А ведь это "ретро" - это тоже часть увлечения МА, просто проявление его отлично от вашего.
Если так рассуждать, то и меня надо гнать с форума....

[Aleksandr P.]

В зоопарках Нидерландов и Бельгии получается почему-то (это я о DyMiCo, если что). Так что не все так просто и однозначно.

Получается,и если выделить это в отдельную тему, то очень даже ничего
http://www.ecodeco.nl/pdf/EcoDeco.pdf
Но конкурировать с традиционной берлинской, да с новым оборудованием они не смогут.
Но в данном случае можно рассматривать два различных варианта содержания и два разных результата в итоге.

[Александр Авдеев]

... Так называемые цифровые зеркалки и каждая новая - шаг в перед, но разве кто-то из фото-хоббистов может себе позволить что-то неуважительное сказать о старых зеркалках и старых объективах...

Но никто не советует выбросить новую цифровую и всем вернутся на старые пленочные....

[OlegT]

Но никто не советует выбросить новую цифровую и всем вернутся на старые....

Не очень правильная оценка ... Никто не выбрасывает новые... Даже Полина прикупила кое-что для техно апгрейда , тема же интересна тем, что всесторонне изучая различные приемы фильтрации, возможно что-то полезное привнести в свою систему.... Сами по себе рассуждения чаще носят теоретический, но не практический характер... И согласен, что не разумно удалять из системы пенник, не имея на руках ревноценную проверенную альтернативу, но..! Порой идя по проторенному шаблону что-то упускается, что могло бы дополнительно облегчить и усовершенствовало систему жизнеобеспечения гидробионтов, а некоторы элементы "ретро" могут в ряде случае придать некий шарм самой системе... Кстати, как это часто реализовывается в других направлениях - будь то в авто, будь то в фото и т.д.

[avfv]

Но тут следовало бы заметить, что подавляющее большинство СПС систем (в т.ч. почти все TOTM) сделаны именно на берлинской системе... В связи с этим... мне кажется странным утверждение, что СПС в ней скорее выживают.

Дело в том, что берлинских систем - каждая первая, а вот банок уровня ТОТМ - мягко говоря мало. Да и сами системы ТОТМ в целом не являются ортодоксально-берлинскими, там много чего найти можно... скрабберы те же, массовые подмены воды... Но результат приписывается исключительно пеннику. Далее, низкая выживаемость кораллов наводит на подозрения. Даже у самых опытных они часто дохнут либо от малейшего чиха, либо без видимых причин. Причем ранее эти же самые кораллы вроде бы хорошо росли...

Вы знаете другие системы, показывающие лучшие результаты?

При сравнении картинок за кадром остаются затраты и воспроизводимость результата.

[DNK]

Далее, низкая выживаемость кораллов наводит на подозрения. Даже у самых опытных они часто дохнут либо от малейшего чиха, либо без видимых причин. Причем ранее эти же самые кораллы вроде бы хорошо росли...

Совершенно согласен. Я так понимаю, что складывается ансамбль факторов, каждый из которых по отдельности не выходит из диапазона приемлемости, но все вместе они рождают картину, которая становится неприемлемой для конкретного гидробионта. Поэтому я полагаю архиважным поддержание стабильности с помощью многих методов. Не хочу надеяться только на пенник. Поэтому у меня есть и будет пенник, скраббер, фосфатремувер, уголь и Пуриген. Плюс что-то мне подсказывает что TropicMarin очень прав в том смысле что насыщает свою соль БиоАктив большим количеством нечто похожего на полимер. Не в том смысле что это синтетика а в том что это нечто явно для поддержания стабильности путем утилизации сообществом микроорганизмов. Этого нечто довольно много - я когда при запуске пользовался очень тонким фильтровальным мешком из ~800л свежезасоленной воды добыл этого нечто полстакана.
Поэтому хочу прям щас в Неомарине сделать заказ комплекса от ТМ. Посмотрю что будет...

[Sleepy]

Дело в том, что берлинских систем - каждая первая, а вот банок уровня ТОТМ - мягко говоря мало.

Банок ТОТМ по определению ровно 12 шт. в год. Т.ч. их не может быть слишком много. Претендентов каждый раз десятки. С учетом того, что хобби у нас не слишком популярное - вполне себе.

Да и сами системы ТОТМ в целом не являются ортодоксально-берлинскими, там много чего найти можно... скрабберы те же, массовые подмены воды... Но результат приписывается исключительно пеннику.

Сказку про кашу из топора читали? Добавлять можете что угодно - это придаст разные оттенки вкуса, но базисом в настоящее время является пенник и никак иначе.

Далее, низкая выживаемость кораллов наводит на подозрения.

Что значит низкая? В нормальной системе приживается 8-9 из 10 кораллов.

Даже у самых опытных они часто дохнут либо от малейшего чиха, либо без видимых причин. Причем ранее эти же самые кораллы вроде бы хорошо росли...

Такое ИНОГДА СЛУЧАЕТСЯ, но не более того.
Даже вроде бы здоровые люди иногда хватаются средь бела дня за сердце и умирают. А у кораллов сложнее - если что-то не так, они не могут позвонить владельцу и рассказать, что у него бактериальное воспаление где-нибудь внутри.

При сравнении картинок за кадром остаются затраты и воспроизводимость результата.

Воспроизводимость результата почти абсолютная при наличии прямых рук и денег. Это уже давно индустрия. Дайте мне банку, набор оборудования, стабильное электричество и т.д. - с вероятностью где-то 0.8-0.9 - на выходе (по берлинской системе) будет банка близкая к ТОТМ (не обещаю красивый дизайн и прямо-таки кислотные цвета, всё остальное - не проблема). 10-20% остается на попадание токсинов, неизвестную заразу и т.д. Это давно ИНДУСТРИЯ уже.

И еще раз: Если вы можете предложить что-то альтернативное, базирующееся не только на сомнительных умозаключениях, а на умозаключениях + несколько раз повторенный практический достоверный опыт - поделитесь. "болот с дубарями" я видел много. "шоу класс" без пенника - не припомню.

[Aleksandr P.]

Банок ТОТМ по определению ровно 12 шт. в год. Т.ч. их не может быть слишком много. Претендентов каждый раз десятки. С учетом того, что хобби у нас не слишком популярное - вполне себе.


Сказку про кашу из топора читали? Добавлять можете что угодно - это придаст разные оттенки вкуса, но базисом в настоящее время является пенник и никак иначе

Были годы когда 12 банок в год не удавалось выделить, в какие то годы и 9-10 выбирали.

А про кашу верно, наглядный пример тому Зеовит Гид от КЗ, вот если выполнить все те рекомендации по оборудованию, свету, течению,ЖК, водоподготовке то получится очень даже хороший аквариум,а вот если ещё и капельки покапать, то МОЖНО и до отличного результата дотянуть.

[avfv]

Банок ТОТМ по определению ровно 12 шт. в год. Т.ч. их не может быть слишком много. Претендентов каждый раз десятки. С учетом того, что хобби у нас не слишком популярное - вполне себе.

А сколько таких претендентов у нас? А сколько аквариумов, в которых мощный пенник есть, а перспективы получить ТОТМ - увы?

В общем, полное впечатление, что в кашу чего-то не докладывают...

Что значит низкая? В нормальной системе приживается 8-9 из 10 кораллов.
Такое ИНОГДА СЛУЧАЕТСЯ, но не более того.
Даже вроде бы здоровые люди иногда хватаются средь бела дня за сердце и умирают.

Люди такими темпами вымерли бы давно. Можно, конечно, считать что аквариумы идеальны, это кораллы какие-то от природы хлипкие.

Воспроизводимость результата почти абсолютная при наличии прямых рук и денег. Это уже давно индустрия.

Объясните тогда, а где плоды этой индустрии? Почему в наших магазинах я вижу не банки уровня ТОТМ, а несколько фражиков сомнительного вида, и то не всегда? Руки у всех поголовно что ли кривые, или денег на пенник не хватает?
Думаю, что с руками, деньгами и пенниками все в порядке. А вот в сама технология на данный момент не столь абсолютна.

Альтернативного супер-решения у меня, увы, нет. А создатели интересных альтернативных систем озабочены наукой, а не любительскими аквариумами.

[Aleksandr P.]

А сколько таких претендентов у нас? А сколько аквариумов, в которых мощный пенник есть, а перспективы получить ТОТМ - увы?

В общем, полное впечатление, что в кашу чего-то не докладывают...





Объясните тогда, а где плоды этой индустрии? Почему в наших магазинах я вижу не банки уровня ТОТМ, а несколько фражиков сомнительного вида, и то не всегда? Руки у всех поголовно что ли кривые, или денег на пенник не хватает?
Думаю, что с руками, деньгами и пенниками все в порядке. А вот в сама технология на данный момент не столь абсолютна.

Наши тоже есть http://reefcentral.c...2&postcount=203
Вполне себе претендент на ТОТМ, кстати пенник и КР с запуска мой.
Есть и другие темы зайдите в лучшие банки RC там наши тоже есть.


Банки уровня ТОТМ обычно не публичные, поскольку требуют значительного внимания и усердия их владельцев и являются их детищем.
Вот вы в ресторан заходите заказываете блюдо,а в магазине те же кости с мясом не особо выглядят ,это я к тому что нет смысла спрашивать с магазинов ТОТМ, его вы делаете.
И ещё хотел спросить какое вы имеете отношение к МА, что бы уровень понять.

[Александр Авдеев]

... Можно, конечно, считать что аквариумы идеальны, это кораллы какие-то от природы хлипкие...

А Вы не в курсе как их добывают, cколько хранят, cколько раз перекладывают из одной среды в другую, cколько времени транспортируют?...

[Sleepy]

А сколько таких претендентов у нас? А сколько аквариумов, в которых мощный пенник есть, а перспективы получить ТОТМ - увы?
В общем, полное впечатление, что в кашу чего-то не докладывают...

Аккуратности, времени и т.д. Не всем этот ТОТМ нужен просто. Точнее далеко не все готовы вбухать столько сил и денег.

Люди такими темпами вымерли бы давно. Можно, конечно, считать что аквариумы идеальны, это кораллы какие-то от природы хлипкие.

Еще раз посмотрите на цифры выше. Нормально приживается подавляюще большинство кораллов. Всё отлично растет. Я не понимаю что конкретно вас не устраивает настолько чтобы бросаться заявлениями типа "кораллы скорее выживают".

Объясните тогда, а где плоды этой индустрии?

По домам у людей в соотв. масштабу хобби колиествах.
Подозреваю, что вы сильно преувеличиваете масштаб хобби.
А также преувеличиваете желание людей тратить деньги и время.

Почему в наших магазинах я вижу не банки уровня ТОТМ, а несколько фражиков сомнительного вида, и то не всегда? Руки у всех поголовно что ли кривые, или денег на пенник не хватает?
Думаю, что с руками, деньгами и пенниками все в порядке. А вот в сама технология на данный момент не столь абсолютна.

Еще раз: Всё в порядке с технологией. Дайте много денег и я повторю или почти повторю (за вышеуказанными исключениями) ТОТМ (причем, тут надо учитывать не только прямые расходы на банку, но и время).

Объясняю почему в магазинах нет шикарных банок: Там это нафиг никому не нужно. Организация зарабатывает ДЕНЬГИ. А 9 из 10 клиентов айптазиями впечатлятся не сильно меньше чем СПСами. Содержать банку с жесткими роскошную не сопоставимо дороже. Вот и всё.

Альтернативного супер-решения у меня, увы, нет. А создатели интересных альтернативных систем озабочены наукой, а не любительскими аквариумами.

Мне просто кажется странным, что вы утверждаете, что всё плохо с берлинской системой.