Сообщений в теме: 480

[yukr]

Прислушайтесь к словам Алексея.  Кораллы - очень инертные существа: однажды оказавшиеся за чертой приемлемых условий, могут долго умирать в уже приемлемых условиях; хотя нередко и другое: облетают за сутки после провала нормальных параметров.  Вот реабилитация тех, кто всё-таки может выжить - она всегда очень медленная. 

И ещё в третий раз напишу: мне кажется что скачки фосфата от 0,03 до 0,1ррm - огромны и действуют повреждающе, это как раз одна из тех самых нестабильностей, которых в МА нужно бояться. Тем более, что тесты в этой низкой зоне либо неточны, либо мы их оцениваем неточно. И тем более - когда изменения концентраций фосфата обеспечиваются не неорганической солью, а органической добавкой. Что там эта добавка стимулирует в вашем конкретном случае уже сложившейся микрофауны - дино или наоборот, патологические бактерии, которые в т.ч. конкурируют с дино - не особо важно на практике.(Но всё-же постарайтесь взять для микроскопии образцы коричневой пыли с тех акр, которые прячут полипы: возможно эта пыль на них уже сидит. Нудно и методично, прислоняя кончик пипетки к подозрительным поверхностям кораллов, всасывайте воду, сливайте в небольшую ёмкость, потом, когда в ней содержимое немного постоит - посмотрите что осело на дно и на стенках ёмкости. Для контроля - то же самое - с процветающих кораллов, пусть хоть и не с акр.)

Так что откажитесь от рифроидс;

возможно ваши акры уже никакими ухищрениями не спасти, а может быть те, кто точно должны были погибнуть - уже к сегодняшнему дню погибли, остальные при правильном подходе выкарабкаются.

P.s.  По-моему гидрохимики оценивают общую концентрацию огрганики в воде через её окисляемую способность, есть такой тест; мне на практике не пришлось применять, потому конкретику уже сильно забыл - в универе курсу анализа природных вод не придавал важности, а в гидрохимической инспекции природных водоёмов работал всего месяц, и не в аналитическом отделе. 

[deathrider]

Тойво, просто уточню: Вы мою тему читали? Я там пищевые цепочки расписывал.

Читал, но критериев не увидел. Вы рассуждаете "как надо проектировать систему", очень много теории, ваша оппоненты вам приводят контраргументы, всего много, многое весьма спорно, критериев оценки - "Органики" и нутриентов в воде нету, в результате вроде теория есть, а как ее применить и понять есть ли от нее результат - непонятно! Состояние кораллов - не критерий, точнее необъективный критерий.
Давайте так, вы говорите "органика - зло", "нутриенты их избыток в воде - плохо", хорошо, это наверное даже и правильно, но как понять, что в системе этого много?
Померить мы можем Н и Ф, с какой-то более менее точностью, можем даже отслеживать динамику изменения Н и Ф. Плюс у нас есть неорганические "удобрения" Н и Ф, и есть углерод в виде ББ от ТМ, ну водка еще есть, сахар там... Есть корма - т.е. мы можем регулировать поступление органики в систему. Можно ли с помощью описанных инструментов понять, что там с органикой, со скоростью ее переработки, потребления Н/Ф/С. У вас что-то такое проскакивало: "падает резко фосфат, значит много углерода в системе...", но опять как-то обрывками, выцедить методику я не смог...

[Геннадий1976]

Читал, но критериев не увидел. Вы рассуждаете "как надо проектировать систему", очень много теории, ваша оппоненты вам приводят контраргументы, всего много, многое весьма спорно, критериев оценки - "Органики" и нутриентов в воде нету, в результате вроде теория есть, а как ее применить и понять есть ли от нее результат - непонятно! Состояние кораллов - не критерий, точнее необъективный критерий.
Давайте так, вы говорите "органика - зло", "нутриенты их избыток в воде - плохо", хорошо, это наверное даже и правильно, но как понять, что в системе этого много?
Померить мы можем Н и Ф, с какой-то более менее точностью, можем даже отслеживать динамику изменения Н и Ф. Плюс у нас есть неорганические "удобрения" Н и Ф, и есть углерод в виде ББ от ТМ, ну водка еще есть, сахар там... Есть корма - т.е. мы можем регулировать поступление органики в систему. Можно ли с помощью описанных инструментов понять, что там с органикой, со скоростью ее переработки, потребления Н/Ф/С. У вас что-то такое проскакивало: "падает резко фосфат, значит много углерода в системе...", но опять как-то обрывками, выцедить методику я не смог...

Спасибо! Я подумаю, как это всё изложить. Вероятно, должна получиться какая-то табличка, которую вместе с коллегами можно заполнять-дополнять.

[deathrider]

Понятно.

Не хочу расстраивать, но после подавления остреопсиса у себя в банке, после применения адсорбента токсинов - угля, и даже после смены воды 100% с полным удалением песка, все мои акры (которые вроде бы выжили после химической атаки дино) постепенно ушли в мир иной. 

То есть, стоит акропора, пережившая дино-катаклизм в чистой свежей воде, практически в перезапущенном аквариуме....... стоит ни жива, ни мертва.

Беру у друга её же детку....... то есть от её колонии у меня была откушена, и посажена у друга.

Ставлю фражик рядом - и он начинает расти. 

А потерпевшая постепенно погибает. 

Акропоры у меня ушли все. Монти-тарелка, монти-лесные пожары и прочий мусор пережили нормально. Зонтам  - тем вообще было пофиг. 

Думаю, что раз нахватавшись токсинов, коралл остаётся отравленным надолго........ИМХО 

 

ПС

Поэтому я всегда говорю: нельзя недооценивать коварность дино.

Это не фобия. Это горькая практика.

Вот и у меня тоже такое ощущение, что некоторые акры просто травятся, причем именно некоторые, оловом или палитоксином или еще чем то - не знаю...
Уголь висит, сорбент "типа" на олово тоже, воду меняю...
Динфлагеллят и правда мало, попробую собрать коричневый налет с песка еще раз, когда он появится, если эти пара полудохлых клеток ТАК травят систему, то я не представляю что и делать!?
Когда была вспышка, все было в соплях, в пробах дино кишили, двигались, запах был и от скиммата (очень точно по запаху могу теперь определить дино), сам скиммат - чисто коричневый. Сейчас скиммат воняет рыбьими экскриментами, темно грязно зеленого цвета, на песке иногда коричневеют несколько пятен 2х2см, при микроскопировании там 99% диатомов и немного круглых темных но неподвижных клеток дино.
 

[alex-pro63]

Прислушайтесь к словам Алексея.  ...........

 

И ещё в третий раз напишу: мне кажется что скачки фосфатов от 0,03 до 0,1 - огромны и действуют повреждающе, это как раз одна из тех самых нестабильностей, которых в МА нужно бояться. 

Если ко мне Юрий призывает прислушаться, я очень буду рад. (Только я не совсем Алексей  ). Рад потому, что грабли, которые мне больно настучали по лбу, я вытащу из под чьих-то ног. 

 

По скачкам фосфатов, да. Никаких скачков нельзя допускать.

Для своей банки я методом последовательных приближений, вычислил, что за сутки моя банка потребляет примерно 0,08 мг/дм3  PO4. То есть, я вносил дигидрофосфат натрия вручную два раза в сутки с равными интервалами, и делал анализы. Когда пришёл к этой цифре, то просто лью фосфат в ёмкость автодолива (опять же посчитал, сколько банка испаряет в сутки).

С нитратом немножко другая фигня. Я заметил, что нитрат не так активно уходит в банке. Скажем, если я добился дозированием нитратов в районе 7-8 ррм (меньше стараюсь не опускать), то через неделю, не дозируя, вижу где-то 5-6.

Я думаю, что кораллам тяжелее добыть азот из переокисленной формы ( из NO3), нежели из аммиака. То есть им может и не хватает аммиака от жизнедеятельности рыб, но они без особого энтузиазма начинают добывать азот из нитрата. 

Пробовал мочевину. Однозначно - от применения мочевины активизируются циано. 

Ещё не пробовал нашатырный спирт. Всё никак не соберусь. Времени свободного нет. А с аммиаком надо внимательно понаблюдать несколько дней как кораллы будут реагировать на аммиак и сколько его надо (т.е. надо находиться дома) 

[yukr]

Если ко мне Юрий призывает прислушаться, я очень буду рад. (Только я не совсем Алексей  ).

Александр, к Вам; прошу прощения за то, что имя путаю  , вот как наваждение - такое почему-то только с Вами(при том, что все ваши сообщения особо авторитетны для меня), причём второй уже раз.

 

Я в свой миник без рыб и без сампа, только с пенником и помпой течения, сыплю мачевину(7-8 крупинок на 100л ежедневно, чтобы нитрат был 5-10ррm), дино и циано невооружённым глазом не замечаю, особых проблем вроде тоже. Кораллов очень много, тесно, уже периодически жгут друг друга, иногда до убийства, они не дают этим паразитам расплодиться. Фосфат уже давно стабилен 1ррm, видимо так фонят камни и детрит(дно и внутренняя часть рифовой ГОРЫ недоступны для сифонки) с тех пор, когда пытался кормить кораллы.

[alex-pro63]

Динфлагеллят и правда мало, попробую собрать коричневый налет с песка еще раз, когда он появится, если эти пара полудохлых клеток ТАК травят систему, то я не представляю что и делать!?
 

Токсины вообще-то белкового происхождения. То есть они долго в системе существовать не могут. Рано или поздно (сроки не знаю) они сами распадутся, как любой белок.

А вот насчёт количества дино в системе - вопрос интересный. 

У меня сейчас несколько видов мелких динофлагеллят. И они никому ничего плохого не делают. 

А вот когда был остреопсис, рисую вам ситуацию. (Вы же говорите про воняющий пенник и воняющий аквариум)

На акриловой полочке для фрагов, висящей на стекле любил сидеть остреопсис. Я его периодически оттуда смывал водой из крана, снимая полочку. Так вот, когда уже его популяция уменьшилась до неразличимости глазом, полочка воняла (рыба со свежим огурцом), даже если на ней я не мог взять пробу, чтобы заглянуть в микроскоп.

[alex-pro63]

Александр, к Вам; прошу прощения за то, что имя путаю  

Норм. 

[alex-pro63]

Токсины вообще-то белкового происхождения. 

Прошу великодушно простить. С чего это я взял. (Жара, духота, голова чумная)

Попутал наверное с ядами пресмыкающихся.

Нет. Это небелковое вещество. 

Вот насколько быстро он (палитоксин) разлагается, надо у Алексея Алхимика спросить. Где-то он про это писал

[alex-pro63]

Удалил, чтобы не засорять

[deathrider]

Токсины вообще-то белкового происхождения. То есть они долго в системе существовать не могут. Рано или поздно (сроки не знаю) они сами распадутся, как любой белок.

А вот насчёт количества дино в системе - вопрос интересный. 

У меня сейчас несколько видов мелких динофлагеллят. И они никому ничего плохого не делают. 

А вот когда был остреопсис, рисую вам ситуацию. (Вы же говорите про воняющий пенник и воняющий аквариум)

На акриловой полочке для фрагов, висящей на стекле любил сидеть остреопсис. Я его периодически оттуда смывал водой из крана, снимая полочку. Так вот, когда уже его популяция уменьшилась до неразличимости глазом, полочка воняла (рыба со свежим огурцом), даже если на ней я не мог взять пробу, чтобы заглянуть в микроскоп.

Да да, точно - рыба с огурцом! Все думал как описать этот запах! Но такого запаха давно уже нету, месяца 4. Я его очень хорошо запомнил тогда... Но в то время не было в банке акр, да и вообще мало кораллов было. Потом добавлял ЛПСы, зонты, ксюха и грибы (от акр они далеко) расползлись сами.
Сейчас уже нет и намека на эту вонищу от дино. Скиммат - концентрированные рыбьи какахи, если просифонить песок, слить воду оставив в ведре "гущу"- ну есть немного такой запах грязного моря от детрита.
У меня на новых поверхностях тоже сразу возникает коричневый налет, но это диатомы (в микроскоп), через неделю-две все очищается и на этих поверхностях начинает расти коралина, и обрастаниям такие поверхности уже неинтересны.
Если по этому запаху можно определить палитоксин, то я бы не сказал, что он есть...

[alex-pro63]

Попробуйте купить или попросить у  товарища фражик какой-нибудь акропорки.......Как она себя поведёт.

 

И всё-же. Сейчас на акропорах где-нибудь есть коричневый налёт?  Постарайтесь его посмотреть под микроскопом. Что это? Интересно ведь.

Может здесь и будет разгадка.

 

И касательно остреопсиса. Этот гад (да, это он даёт характерный запах огурца с рыбой) сидит там, где ему нравится. Вот если он хочет сидеть на этой акропоре, то хоть в бубен бей, он завтра будет сидеть именно на этом месте.

Казалось бы, да?......Наступила ночь, он оторвался с насиженного места и поплыл путешествовать по океяну. ....... Океян огромен...... По меркам клетки остреопсиса - это вселенная.

Наступило утро, он вернулся именно на своё место.

Мозгов нет....... ничего нет..... просто клетка!  А как-будто разумная тварь.

[Andrej78]

Токсины вообще-то белкового происхождения. То есть они долго в системе существовать не могут. Рано или поздно (сроки не знаю) они сами распадутся, как любой белок.
А вот насчёт количества дино в системе - вопрос интересный. 
У меня сейчас несколько видов мелких динофлагеллят. И они никому ничего плохого не делают. 
А вот когда был остреопсис, рисую вам ситуацию. (Вы же говорите про воняющий пенник и воняющий аквариум)
На акриловой полочке для фрагов, висящей на стекле любил сидеть остреопсис. Я его периодически оттуда смывал водой из крана, снимая полочку. Так вот, когда уже его популяция уменьшилась до неразличимости глазом, полочка воняла (рыба со свежим огурцом), даже если на ней я не мог взять пробу, чтобы заглянуть в микроскоп.

А нет ли тут противоречия с постом 359? То травят в усмерть, то распадаются на глазах...может правда не вижу вредного воздействия, а спустя время гаснут акры? Может озон в микродозах подавать?

[alex-pro63]

В посту 359 я, кмк, делал акцент на то, что коралл, однажды траванувшийся палитоксином, очень долго очухивается......Разве не так я сказал?

А может и не очухаться совсем. То есть, возможно палитоксин накапливается в тканях коралла. Я не знаю. ......Я не НИИ океанологии......Я констатирую факт, который имел место в моём случае. 

И когда этот случай произошёл, поверьте (можете почитать, ссылку дам), я очень много времени уделил теме дино и обкатал на своей акве много методов борьбы с дино. И метронидазол, и УФ, и пергидроль, и полное затемнение на  72 часа, и ударные дозы мною же выращенного нанохлоропсиса (пришлось дома целую ферму делать)........ Дошло даже до менадиона натрия (витамин К ...... им обрабатывают балластную воду в трюмах судов). 

 

А в сообщении, которое Вы процитировали, я ошибся, упомянув, что белок разлагается за считанные часы. Палитоксин - вещество не белковой природы. Я ниже в следующем сообщении об этом написал.

Повторюсь. Алексей Alchemist где-то писал о том, как долго палитоксин может сохраняться в аквариуме. Не могу найти где.

 

Озон - окислитель. Не знаю, окислит ли он палитоксин до каких-то безопасных хим.форм......Не знаю. Не ведаю.

[Морской Клоун]

P.s.  По-моему гидрохимики оценивают общую концентрацию огрганики в воде через её окисляемую способность, есть такой тест; мне на практике не пришлось применять,

 

Возможно вы имеетет ввиду не "окисляемую способность" а Окислительно-восстановительный потенциал (Redox). Его вполне возможно измерить ORP метром (по идее это как бы загрязненность "старость" воды показывает, например если сдохла какая то большая рыба то ORP метром это сразу можно оценить). Его и как правило используют совместо с подачей озона чтобы не переборщить с этим Окислительно-восстановительным потенциалом.

 

Вот тут на форуме есть топик мпо это

https://reefcentral....-za-etim-pokaz/

[Alchemist]

Окислительно-восстановительный потенциал может зависеть от содержания органики, но никакой функциональной связи нет, даже корреляция довольно слабая. Другое дело то, что называют окисляемостью воды. Она однозначно связана с содержанием органики. Есть два параметра - химическая потребность в кислороде и биологическая. К сожалению ни один из трёх существующих вариантов методики определения ХПК в морской воде не работает. А вот БПК вполне успешно определяют. Но это не так просто и не вполне домашний метод. Где-то на R2R один человек определял, целую работу делал.

[deathrider]

Окислительно-восстановительный потенциал может зависеть от содержания органики, но никакой функциональной связи нет, даже корреляция довольно слабая. Другое дело то, что называют окисляемостью воды. Она однозначно связана с содержанием органики. Есть два параметра - химическая потребность в кислороде и биологическая. К сожалению ни один из трёх существующих вариантов методики определения ХПК в морской воде не работает. А вот БПК вполне успешно определяют. Но это не так просто и не вполне домашний метод. Где-то на R2R один человек определял, целую работу делал.

Алексей, спасибо. А нет ли какой нибудь косвенной связи между Н/Ф и/или динамикой их изменения, и вот этой вот "органикой"?
А то странно получается - мерием Н/Ф, ОРП , РН - и на все эти параметры "органика" вроде как влияет, и в то же время не влият. То есть - имеем низкий ОРП, РН высокие Н/Ф -делаем вывод: много органики, высокий ОРП, РН, Н/Ф в нижнем или среднем диапазоне, но облетают некоторые акры - делаем такой же вывод: много органики.
Я на будущее интересуюсь, чтобы понимать как это можно оценить, если вообще возможно, сейчас поступление органики извне максимально ограничил, ОРП, РН без изменений, Н тоже держится (что странно), просел Ф - долил рассчетную дозу фосфатов, чтобы поднять РО4 на 0.01.
Жду появления более интенсивных коричневых пятен, чтобы знятся микроскопированием, заодно попробую с акропор соскобы собрать.
 

[Alchemist]

Беда в том, что все прямые методики определения суммарной органики, азотсодержащей, фосфорсодержащей и т. п. совсем не для домашнего исполнения. А то, что мы можем измерить дома, связано с содержанием органики очень косвенно и совсем не жёстко. Сам давно голову ломаю хоть над какими-нибудь грубыми оценочноми методами. Из самого доступного - скорость изменения окраски Seachem Purigen. Кладу маленький мешочек в самп около возвратной помпы и смотрю, как быстро начинает розоветь. Иногда помогает получше настроить работу флотатора.

[deathrider]

Из самого доступного - скорость изменения окраски Seachem Purigen. Кладу маленький мешочек в самп около возвратной помпы и смотрю, как быстро начинает розоветь. Иногда помогает получше настроить работу флотатора.

Ага, т.е. пенник всетаки эту самую органику выбивает!? Соответственно по пеннику можно определить очень грубо и косвенно больше или меньше органики стало? Не определить абсолютное содержание, а именно динамику - стало больше, стало меньше, при одних и тех же настройках пенника.
Или это тоже не ориентир, и он выбивает только какую-то одну группу органических соединений, а другая "органика", недоступная для пенника, будет отравлять банку как ни в чем не бывало?
Я к чему - когда все было хорошо, акры в росте, ни наменка на проблему, пенник набивал явно больше скиммата, но он был светлее чем сейчас, а с момента как начались проблемы, количество скиммата уменьшилось раза в 3-4 и он стал более темным, более концентрированным.
 

[Alchemist]

Флотатор выбивает только поверхностно-активные вещества и твёрдые частицы, на которые те садятся. Плюс частицы, просто механически выносимые с пеной, в том числе разный фито и бактериальный планктон. Всё остальное остаётся в растворе. Когда-то пытались оценить, вышло что выбивается только около 20% всей органики.