Перейти к содержимому

Open

Фотография

Прививаться от COVID-19 будем?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4139

Опрос: Прививаться от COVID-19 будем? (314 пользователей проголосовало)

Прививаться от COVID-19 будем?

  1. Проголосовал Уже сделал прививку (131 голосов [41.85%])

    Процент голосов: 41.85%

  2. Сделаю прививку при первой же возможности (19 голосов [6.07%])

    Процент голосов: 6.07%

  3. Хочу сделать прививку, но жду другого производителя (7 голосов [2.24%])

    Процент голосов: 2.24%

  4. Я не против, но мне лень заморачиваться (6 голосов [1.92%])

    Процент голосов: 1.92%

  5. Мне нельзя делать прививки по медицинским показаниям/возрасту и т.д. (4 голосов [1.28%])

    Процент голосов: 1.28%

  6. Пока не решил, сомневаюсь, есть опасения (46 голосов [14.70%])

    Процент голосов: 14.70%

  7. Не буду прививаться по убеждениям (48 голосов [15.34%])

    Процент голосов: 15.34%

  8. Я уже переболел. Пока ничего не планирую больше (52 голосов [16.61%])

    Процент голосов: 16.61%

Голосовать Гости не могут голосовать

#341 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 10:11

*
Популярное сообщение!

Т.е. если идти от того, что вакцина учит наш организм идентифицировать вирус, 25% «привито». И скоро привьется еще больше. Если данный, приобретенный, иммунитет не ожидается быть долгосрочным, что изменит вакцина ? Она не запускает в организм каких-то новых защитных организмов, она учит организм бороться с неизвестным.
Именно этим был вызван мой вопрос и сравнение с водкой. Знаю людей, кто делает прививку от гриппа каждый год и радуется жизни. Знаю еще больше, кто не делает её. Если у нас нет конкретного ответа на вопрос схожести вирус по свойству мутации, стоит ли спешить прививаться ? И если есть непреодолимое желание, стоить ли верить тем кто «единожды соврав ...» ?

Иммунная система воспринимает любой чужеродный белок, попавший в организм (в те зоны, куда он не должен попадать), враждебно. Для "борьбы" с этим белком у организма есть неспецифический иммунный ответ, он заложен природой и уже сформирован - он простой, достаточно быстрый, это как первая линия обороны. Часть всех вирусов и бактерий гибнет уже от первой линии обороны (доля погибших может быть разной, и  это зависит и от самого организма, и от инфекционного  возбудителя). Вторая линия обороны - это специфический иммунный ответ. Этот ответ дополнение первого, он более эффективен, поскольку он точечный и вырабатывается против определенных белков, которые присутствуют в составе антигенов (бактерий и вирусов). Минус же его в том, что для его формирования нужно обучение, а на это нужно время. Кроме того, после обучения "в иммунной памяти" информация может оставаться не на всегда. Вакцина запускает это обучение либо заново, либо помогает разбудить ту "память", которая уже была когда-то сформирована (это равносильно что повторить стих, который когда-то учили),  поддерживая организм в некой боевой готовности. Поэтому любая вакцина будет полезна, даже если она вызывает иммунный ответ на небольшой срок. Попробую привести некую аналогию - если Вы повторите Стих, который учили когда-то в школе много лет назад (или заново его выучите), Вы будете более уверены в том, что его расскажете и по факту расскажете лучше, если вдруг вас попросят завтра его рассказать. Всегда будет проще это сделать, нежели пытаться его вспомнить с забытых школьных времен. Другой вопрос (по аналогии с Вашим примером о вакцинации против гриппа), если Вы на 100% уверенны, что Вас этот стих никто и не спросит, или что даже если и спросят, то Вам особо ничего не будет, если вы его совсем не расскажете, либо расскажете что-то частично (итак сойдет). Повторение выученного стиха (или зубрёжка заново) это и есть вакцинация. Другой вопрос - нужен ли Вам сегодня этот стих.


  • Sleepy, vahegan, Александр Авдеев и 5 другим это нравится

#342 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 13:42

*
Популярное сообщение!

Мы можем оказаться в ситуации, что как и с гриппом каждый год будет новый штамм короновируса и прежние вакцины не будут работать? Или короновирусы в плане мутаций более "воспитанные" и не будут так сильно меняться из года в год?

 

"Обучение" иммунной системы при формировании специфического иммунного ответа сводится к тому, что бактерия или вирус просто съедается иммунной клеткой, переваривает вирус и получает некий бульон из определенных белков. Информацию по каждому белку этого бульона иммунные клетки обрабатывают и передают по определенной цепочке дальше. Цель иммунной системы - максимально изучить каждый чужеродный белок, записать информацию о нем в иммунную память и выработать к каждому белку специфические защитные антитела. И при повторном попадании подобного изученного белка в организм, разбудить уснувшие клетки памяти, чтобы они помогли выстроить вторую линию обороны. Вакцина это по сути тот самый бульон из чужеродных белков, который нужен иммунной системе для обучения. При этом сама вакцина не состоит из вирусов и заражение ими при вакцинации невозможно, поскольку они специально обработаны и неспособны к размножению. Симптоматика, которая появляется после вакцинации у многих - это в большей степени проявление неспецифического иммунного ответа (организм будет реагировать так на любой чужеродный белок, и это нормально), и это не означает что произошло инфицирование тем патогеном, от которого проходит вакцинация.

Что касается мутации - Мутация как таковая заложена природой, как некая вероятность возникновения ошибок при копировании ДНК при размножении. ДНК - это длинная лента, на участках которой записан определенный код последовательности аминокислот (эти участки в которых закодирована важная информация о последовательности аминокислот называют генами). При размножении любому организму нужно произвести копию этой ленты ДНК. И поскольку лента длинная, то ошибки копирования естественно возникают постоянно. Природа попыталась компенсировать эти риски вставив между генами участки, не несущие никакой информации, поэтому если ошибка случается, не факт, что она случится в важном участке (гене), а значит и на структуру белка это не окажет никакого негативного воздействия. Кроме того, информация о каждой аминокислоте прописана определенной последовательностью из 4-х нуклеотидов (наподобие азбуки Морзе с двоичным кодом точке-тире, или двоичным кодом, который есть в цифровом мире, как определенная последовательность цифр 1-0). То есть в ДНК код четвертичный. Но опять не гарантирует полной защиты от ошибок при копировании во время размножения (создании копии ДНК). И бывают ошибки при копировании ДНК, которые меняют генетический код внутри гена и это приводит к тому, что вместо одной аминокислоты появляется другая. Это может изменить белок сильно как в положительную сторону так и в отрицательную. Иногда ошибки копирования генетического кода могут привести к тому, что белок вообще не сможет синтезироваться - это может быть фатальным для организма, если этот белок жизненно важный. Поэтому о более и менее воспитанных вирусах говорить не приходится. Мутируют все. Но в этом плане, думаю, понятно, что чем чаще вирусы будут делиться, тем выше риск ошибок при копировании ДНК. Это отчасти пересекается с постом Карена в отношении того, что если заболевание носит масштабный характер, и количество производимых вирусов в популяции крайне высоко, то и вероятность мутаций (ошибок копирования) будет выше, а значит и риск появления новых штаммов вируса, которые отличаются от других какими-то принципиальными отличиями.

Выше я не зря описал, что мутация связана с ошибкой копирования внутри какого-то определенного гена, кодирующего определенный белок. Изменения могут быть настолько существенными (например, меняется фермент вируса, при помощи которого он проникает в клетку), что может сильно поменять "поведение" вируса, так и не сильно заметными изменениями. И поскольку вакцина представляет собой многие белки и против всего этого набора белков иммунная система формирует защиту, то появление нового вируса не всегда приводит к полной потере эффективности предыдущих вакцин. Например, вирус поменял только какой-то 1 из 10 важных белков. Соответственно у человека есть защита против 9 и этой защиты полностью достаточно, чтобы воспрепятствовать жизнедеятельности вируса. Соответственно эта вакцина хоть немного и потеряет в эффективности, но не полностью, и может по-прежнему применяться в практике. В случае же, если этот один из 10 белков вируса настолько важный для него и если у человека нет пока специфической защиты против этого нового белка, то он не сможет полностью воспрепятствовать жизнедеятельности обновлённого вируса, заболевание из-за этого может протекать тяжелее и очевидно нужна будет новая вакцина, которая как раз-таки будет нести информацию об обновленном белке (белках) этого нового вируса. Как вариант, можно добавить к старой вакцине обновленные данные новых вирусов, что и делается при разработке поливалентных вакцин - это вакцины с информацией о нескольких разных вирусах.

Я, конечно, сильно упростил и привел только частичные доводы по заданным вопросам, ибо не всё так просто, что можно было бы написать в 2-х абзацах в столь упрощенном виде. Я лишь попытался затронуть базисные вопросы, без погружения вглубь, чтобы было определенное понимание по данным аспектам. 


  • Sleepy, Александр Авдеев, 8811 и 9 другим это нравится

#343 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 701
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 16:08

Спасибо!

 

 Природа попыталась компенсировать эти риски вставив между генами участки, не несущие никакой информации, поэтому если ошибка случается, не факт, что она случится в важном участке (гене), а значит и на структуру белка это не окажет никакого негативного воздействия. Кроме того, информация о каждой аминокислоте прописана определенной последовательностью из 4-х нуклеотидов (наподобие азбуки Морзе с двоичным кодом точке-тире, или двоичным кодом, который есть в цифровом мире, как определенная последовательность цифр 1-0).

Вот тут у меня у меня "не сходится". :) Должно быть что-то ещё... Вероятность возникновения ошибки при передаче информации есть не константа на сообщение любой длины, а линейная функция от этой длины (думаю, что это верно и в биологии). А значит никакое вставление участков не несущих никакой информации, удвоение значащей информации и т.д. не поможет вычислять и избегать ошибки копирования. Т.е. можно напихать сколько угодно незначащей информации, но при этом вероятность повреждения значимых участков не изменится. А значит должны быть какие-то ещё механизмы отлавливания/коррекции, увеличивающие длину меньшим порядком роста чем линейно. Для связи (машинной передачи информации) где-то в середине прошлого века математики придумали самоконтролирующиеся/самокорректирующиеся коды (коды Хэмминга). Там прибавка к длине сообщения логарифмическая.


  • Карен, yukr и Kronaks это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#344 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 16:23

Спасибо!

 

Вот тут у меня у меня "не сходится". :) Должно быть что-то ещё... Вероятность возникновения ошибки при передаче информации есть не константа на сообщение любой длины, а линейная функция от этой длины (думаю, что это верно и в биологии). А значит никакое вставление участков не несущих никакой информации, удвоение значащей информации и т.д. не поможет вычислять и избегать ошибки копирования. Т.е. можно напихать сколько угодно незначащей информации, но при этом вероятность повреждения значимых участков не изменится. А значит должны быть какие-то ещё механизмы отлавливания/коррекции, увеличивающие длину меньшим порядком роста чем линейно. Для связи (машинной передачи информации) где-то в середине прошлого века математики придумали самоконтролирующиеся/самокорректирующиеся коды (коды Хэмминга). Там прибавка к длине сообщения логарифмическая.

Это хорошо природа отработала за счет так называемой "избыточности генетического кода или вырожденностью". В ДНК есть 4 нуклеотида, которые могут давать разную последовательность в ДНК. Последовательность из каждых трёх нуклеотидов (так называемый триплет) формирует информацию об аминокислоте. При этом, если бы каждый треплет кодировал бы абсолютно разные аминокислоты, тогда бы любая ошибка в гене приводила бы к гарантированной смене аминокислоты. Но количество аминокислот меньше (только 20 аминокислот используются в генетическом коде), чем возможных комбинаций триплетов (кол-во комбинаций по теории вероятности будет 64, то есть четыре в кубе). И многие разные триплеты кодируют одну и ту же аминокислоту, поэтому при возникновении ошибки копирования и смене последовательности нуклеотидов в триплете, не происходит изменения аминокислоты на другую, поэтому мутация в виде изменения структуры белка не произойдет в таком случае.


  • 8811 это нравится

#345 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 18:16

Это хорошо природа отработала за счет так называемой "избыточности генетического кода или вырожденностью". В ДНК есть 4 нуклеотида, которые могут давать разную последовательность в ДНК. Последовательность из каждых трёх нуклеотидов (так называемый триплет) формирует информацию об аминокислоте. При этом, если бы каждый треплет кодировал бы абсолютно разные аминокислоты, тогда бы любая ошибка в гене приводила бы к гарантированной смене аминокислоты. Но количество аминокислот меньше (только 20 аминокислот используются в генетическом коде), чем возможных комбинаций триплетов (кол-во комбинаций по теории вероятности будет 64, то есть четыре в кубе). И многие разные триплеты кодируют одну и ту же аминокислоту, поэтому при возникновении ошибки копирования и смене последовательности нуклеотидов в триплете, не происходит изменения аминокислоты на другую, поэтому мутация в виде изменения структуры белка не произойдет в таком случае.

Конечно.
Но - что касается упомянутых выше участков ДНК, "не несущих информации" - это другое ; насколько я помню, такие участки состоят из многих триплетов, и, если не появилось новых открытий в этой области с момента моего последнего обращения к ней, биологи в неведении по сю пору относительно их роли и случайности/неслучайности появления в организмах. Если же я что-то новенькое пропустил, тогда был бы рад вашей помощи в ознакомлении с этим.



#346 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 18:36

Конечно.
Но - что касается упомянутых выше участков ДНК, "не несущих информации" - это другое ; насколько я помню, такие участки состоят из многих триплетов, и, если не появилось новых открытий в этой области с момента моего последнего обращения к ней, биологи в неведении по сю пору относительно их роли и случайности/неслучайности появления в организмах. Если же я что-то новенькое пропустил, тогда был бы рад вашей помощи в ознакомлении с этим.

Исследования по поводу роли мусорной ДНК в большей степени проводят по геному человека. На Пабмеде есть статьи крупной программы ENCODE https://pubmed.ncbi..../?dopt=Abstract
Программа показывает биохимическую роль мусорных участков ДНК, и противопоставляет долю мусорной ДНК в структуре общего генома человека. Одна из теорий программы о роли мусорной ДНК как раз и состоит в том, что наличие большого количества некодирующей ДНК и обеспечило снижение уязвимости ДНК к мутациям и стало залогом появления многоклеточных организмов. А вирусы имеют одни из самых простых геномов, которые более уязвимы к мутациям.
  • yukr это нравится

#347 perchikbest

perchikbest

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 8 220
  • Меня зовут:Ирина
  • Откуда:Москва, м. Селигерская

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 20:18

А Вы думали, нашей статистике можно верить? Реально переболевших в разы больше, чем нам говорят. И смертность выше. Я вот переболел, но в поликлинике этого не признали. Ради смеха попросил у них справку, что не болел. Дали. Храню на память.

Юрий, я всего лишь обратила внимание на цифры в данном опросе. Ничего более.


  • Александр Авдеев это нравится

#348 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 439
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 20:25

Сегодня в бане обратили внимание, что из 8 человек двое переболели. И тут каждый четвёртый.



#349 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 701
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 20:45

Сегодня в бане обратили внимание, что из 8 человек двое переболели. И тут каждый четвёртый.

Что-то вы рано... Ещё 11 дней выждать надо...  8)

 

А на счёт "четверть" - плюс-минус похоже на правду... 


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#350 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 21:08

Роспотребнадзор сегодня говорил об окончании пандемии к весне 2021, а А.Гинцбург ориентировал на осень, с планкой в 70%. Так что каждый четвёртый - это уже хорошо [ 846][ 106]
  • Александр Авдеев это нравится

#351 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 592
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 22:25

https://meduza.io/ca...t-eto-bezopasno

#352 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 439
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 23:14

Что-то вы рано... Ещё 11 дней выждать надо...  8)

 

А на счёт "четверть" - плюс-минус похоже на правду... 

Нее, оба уже давно.


  • evg27 это нравится

#353 Полина Родионова

Полина Родионова

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 9 714
  • Откуда:МО Красногорск

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 23:17

Нее, оба уже давно.

Баню рано... Имелось ввиду.
"Традиция 31го." (из кино)

#354 Kostillio

Kostillio

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 255
  • Меня зовут:Костя

Отправлено 19 Декабрь 2020 - 23:39

Борис, Вы эту ссылку привели чисто информативно или в качестве аргумента за или против Спутника?


  • Александр Авдеев это нравится

#355 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 075
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 03:22

Вот тут у меня у меня "не сходится". :) Т.е. можно напихать сколько угодно незначащей информации, но при этом вероятность повреждения значимых участков не изменится. 

Точно так, ты как всегда прав.

Участков ДНК, которые не кодируют белки (но могут иметь какие-то регуляторные и другие функции) может быть сколь угодно много, но на частоту мутаций кодирующих участков оно никак не влияет. Это простая логика, которая здесь хорошо работает. 

 

Ровно то же самое относится и к избыточности кода ДНК (когда одна аминокислота может быть закодирована разными трехбуквенными комбинациями, это следствие простой математики, и ошибка в третьей букве во многих случаях не существенна). У всех (почти) организмов код и его избыточность одинакова, поэтому эта избыточность  является константой, накладываемой на все организмы одинаково, она никак не объясняет различия в частоте мутаций вируса гриппа и короновируса. 

 

Все эти вещи, конечно, очень интересны сами по себе, можно и поговорить, но к обсуждаемому вопросу отличий короновируса от гриппа, и вакцинации не имеют большого отношения. В последние годы все это интенсивно изучается, и как оно все работает сейчас во всех деталях и, что особенно интересно, как оно возникало с нуля в процессе эволюции, есть огромный прогресс в понимании всего этого. 


  • Александр Авдеев, Primus и Kronaks это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#356 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 592
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 07:56

Борис, Вы эту ссылку привели чисто информативно или в качестве аргумента за или против Спутника?

Информативно, каждый выводы делает сам

#357 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 592
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 08:47

47070E37-12AE-482F-A1ED-4239E9DF7A9B.png

Если кто заболеет после вакцинации, знайте что вакцина хорошая, просто у вас было стрессовое состояние )))

#358 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 10:24

attachicon.gif47070E37-12AE-482F-A1ED-4239E9DF7A9B.png

Если кто заболеет после вакцинации, знайте что вакцина хорошая, просто у вас было стрессовое состояние )))

Гинцбург прав. Любая вакцина и лекарство - не панацея. Волшебных таблеток, имеющих 100,0% эффективность, ещё не изобрели.
  • Александр Авдеев это нравится

#359 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 439
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 11:01

Баню рано... Имелось ввиду.
"Традиция 31го." (из кино)

А 31го мы тоже пойдём! Но празднично бухать будем 26го.


  • Sleepy это нравится

#360 Максим Филатов

Максим Филатов

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 142
  • Меня зовут:Максим
  • Откуда:Москва, ТиНАО (Николо-Хованское)

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 23:52

*
Популярное сообщение!

https://ria.ru/20201...1590144392.html
Будем надеяться, что Спутник будет на новых штаммах работать, клинических данных естественно пока нет, но если судить, что мутация в новом вирусе прошлась по белкам его оболочки, то должно быть все ок [ 846]
  • Sleepy, Полина Родионова, Александр Авдеев и 2 другим это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных