Сообщений в теме: 184

[Kronaks]

Да, только с одним "небольшим" уточнением. В случае, если BEAMS работает примерно на половинной мощности. Обратите внимание - в этом посту измерения велись при количестве излучения 92%, в то время как многие спектры светильник может делать с яркостью около 180%.

Поэтому правильнее было бы сказать, что один BEAMS - это 4 ЛЛ.

Я не знаю как дела обстоят с конкретно этими светильниками beams reef 90 и дальнейшую судьбу указанного аквариума. Но с 2 r-10 готов принять за правду только приведенную выше Йориком карту по ATI 4 трубки при условии, что beams будут выкручены в максималки и висеть над водой.

По КПД ( это не обязательно интерпретировать как ватт в полезное излучение), Александру Авдееву хватило бы 1 светильника beams (=4 ЛЛ?), но он досвечивает их, т. к. уловил, что площади покрытия не хватает. 4лл бы хватило, но мы возвращаемся к моему представлению, что они заменяют 2. Если аквариуму требуется 4 лл - 2 светильника справятся, 8 лл - 4. Ваш первый экспертный калькулятор так и считал, было, по крайней мере, честно. Но люди начали возмущаться: «как так ?? Мне нужно их вешать 6 штук??» и экспертная система (не знаю с чьей подачи) была изменена.
Прошу заметить, что я не сказал, что светильники плохие, что я их сразу бросил в шкаф и тому подобное. Но вы умышленно или нет вводите в заблуждение, искажаете информацию. Приглашаете людей, которые имеют коммерческий интерес от проекта, как аквариумиста со стороны. Готового отстаивать и доказывать, что он как мы просто растит кораллы и никоим боком не причастен к свету, а просто купил его как все. Если бы у нас у всех лежала пачка запасных светильников в шкафу и аквариум был увешан по всей площади, может тоже бы в этом поучаствовали. Но мы платим рублем

[DNK]

Для новичков, которые еще ничего не знают, это выглядит так, что вот, есть статья, где много буков и воды, прочитали , мало че поняли

Совершенно ответственно заявляю - если человек окончил среднюю школу, то он поймёт статью. Если же он не смог осилить среднюю школу - извините, я не для него писал.
 

, но думают, но раз такую статью написал ПРОИЗВОДИТЕЛЬ

Вы хотите поспорить с тем, что мы - производитель?

[DNK]

Я не знаю как дела обстоят с конкретно этими светильниками beams reef 90 и дальнейшую судьбу указанного аквариума.

Это аквариум Yorik2020. У него совершенно стандартные светильники BEAMS-R-10. Думаю, что по этому посту нетрудно догадаться, что у него всё в порядке.
 

Но с 2 r-10 готов принять за правду только приведенную выше Йориком карту по ATI 4 трубки при условии, что beams будут выкручены в максималки и висеть над водой.

Сергей, почему вы так упорно не хотите обращать внимание на то, Yorik2020 написал? Давайте я вам помогу:

Теперь вы видите, что речь идёт о половинной мощности светильника?
 

Ваш первый экспертный калькулятор так и считал, было, по крайней мере, честно.

Расчётное количество светильников в калькуляторе не менялось с первого дня. Был только выделен в отдельный режим расчёт минимального количества светильников. Разумеется, калькулятор безупречен. Он считает верно во всех режимах.
 

Но вы умышленно или нет вводите в заблуждение, искажаете информацию.

Какую именно информацию я искажаю?
 

Приглашаете людей, которые имеют коммерческий интерес от проекта, как аквариумиста со стороны. Готового отстаивать и доказывать, что он как мы просто растит кораллы и никоим боком не причастен к свету, а просто купил его как все.

Вот с этого места сейчас подробнее. Вы кого имеете в виду?

 

Сергей, я отвечаю на все вопросы в ваших постах, буквально на каждую строчку. Вы - позволяете себе снова и снова повторять одни и те же, как бы помягче выразиться, заблуждения. Давайте я вам задам вопросы, а вы - потрудитесь точно так же, как это делаю я, ответить на каждый из них.

1. У вас сейчас есть 300 PAR. Вы почему-то думаете, что это мало. Почему?

2. У вас светильник работает не на полную мощность, но вы его боитесь использовать на полную. Боитесь даже после того, как я написал, что это безопасно?

3. Почему вы упорно не хотите видеть, что Yorik2020 использовал половинное количество излучения для замера?

4. Какие у вас есть основания не верить замерам Владимира?

[Kronaks]

1. У вас сейчас есть 300 PAR. Вы почему-то думаете, что это мало. Почему?
2. У вас светильник работает не на полную мощность, но вы его боитесь использовать на полную. Боитесь даже после того, как я написал, что это безопасно?
3. Почему вы упорно не хотите видеть, что Yorik2020 использовал половинное количество излучения для замера?
4. Какие у вас есть основания не верить замерам Владимира?

1. Основываюсь на практических результат интернет сообщества. Этого не мало, для многих простых акропор и милок хватит. Где я написал, что этого мало ? Я усомнился в полученных результатах с цифрами под 700
2. Существенной разницы между полной не отметил, только при уменьшении высоты подвеса над аквариумом. Не на полную - громко сказано, в действительности это незначительно недокрученные до предела бегунки. Следом я отметил полученные результаты при высоте подвеса 5 см над водой и уже точно полной мощности. Думаю 5 см над водой держать светильники никому в голову не придет ?
3. Нет уверенности в его беспричастности
4. Там использован Beams reef 90. Так предполагаю, что это первые вариации beams до последующих изменений/ версий/ переизданий. Много их продолжает использоваться ?

[Dimi]

В статье не упомянут следующий вопрос:

 

Глазок человека регулирует величину светового потока. Естественно, что ориентируется на "солнечное" распределение.

Выставляя спектр, перекошенный в коротковолновую область, зрачок не может эффективно ограничивать величину светового потока, так как его энергетическая плотность намного превышает "видимость", по сравнению с встречающимся "на суше" спектром света от солнца в различных условиях.

Соответственно вопрос - это не вредно (или насколько вредно) смотреть на аквариум, освещенный перекошенным в коротковолновую область спектром?

Может надо вообще аквариум освещать только солнечным спектром? А "ультафиолетовый" спектр включать раз в год "по праздникам"?

 

P.S. Ничего не имею против DNK лично, ни против статьи, ни против светильников, собственно, у меня BEAMS (и я надеюсь, в нем все-все-все, что написано в статье уже учтено ).

Полагаю целесообразным, в целях повышения уровня дискуссии, обсудить вышеуказанный тезис.

[Frenz]

 

Вы хотите поспорить с тем, что мы - производитель?

Ну собсна да, вы не производитель, вы Фея  , производят то (собирают) китайцы, что свет, что горе осмос. Вы (аля Top Shop) лишь толкаете это по сказочной не мыслимой цене). Производитель (среди форума) , это вон, Кузнецов, Логинов, Радиум на Украине, А. Белавин, Qudvin. 

Просто люто, в мире столько офигенный аквариумов содержится под брендами, которым вы выдвинули вердикт "из цеха сразу на помойку" и ложные данные по ним на вашем сайте, а вот под вашими балками че то и нету ничего, от слова совсем.

Мне фиолетово до вашей "чудо продукции", по ней и так всё ясно, без лоха и жизнь плоха, но то, как вы агрессивно и настоятельно ведете рекламу, тут прям трудно и слова подобрать) 

[DNK]

Где я написал, что этого мало ?

Спасибо. Зафиксируем - излучения светильников вам достаточно даже при работе не на полную мощность.
 

Я усомнился в полученных результатах с цифрами под 700

На чём базируются ваши сомнения?
 

Думаю 5 см над водой держать светильники никому в голову не придет ?

Во-первых, это безопасно. Во-вторых - зачем вам больше излучения, если вам его уже достаточно?
 

3. Нет уверенности в его беспричастности

Почему? Просто потому, что вам так кажется?
 

4. Там использован Beams reef 90.

Это совершенно обычный светильник BEAMS-R-10.
Более того - потихонечку количество излучения наших светильников растёт. В прошлом году некоторые светодиоды на светодиодных сборках получили чуть более высокие бины по количеству излучения. Об этом я писал в нашем разделе форума.
Говоря проще, в прошлом году излучения BEAMS стало немного больше, чем у тех светильников, которые у Yorik2020 скоро отпразднуют своё двухлетие.
 
Сергей, вы не ответили на мой вопрос о том - кого вы имели в виду, когда писали:

Приглашаете людей, которые имеют коммерческий интерес от проекта, как аквариумиста со стороны. Готового отстаивать и доказывать, что он как мы просто растит кораллы и никоим боком не причастен к свету, а просто купил его как все.

Кого же именно вы имели в виду?

[-ivan-]

 

 

Даже в относительно равномерно освещённой центральной части аквариума градиент освещённости составляет около трёх раз, а по краям аквариума – и вовсе около 10 раз!

(под рисунком 26)

Градиент (даже точнее модуль градиента т. к. градиент это вектор) - это размерная величина т.е в "разах" не измеряется про размерность можно почитать в учебниках по математике начальной школы

[DNK]

Ну собсна да, вы не производитель

У нас даже сборка теперь - в России

 

в мире столько офигенный аквариумов содержится под брендами, которым вы выдвинули вердикт "из цеха сразу на помойку"

Это вы придумали. Я же показал, как можно и нужно сделать лучше.
 

и ложные данные по ним на вашем сайте

Какие именно?
 

, а вот под вашими балками че то и нету ничего, от слова совсем.

Советую хотя бы иногда разувать глаза. Это аквариум Yorik2020.
 

вы агрессивно и настоятельно ведете рекламу

Я ещё даже не начинал. Агрессивно - будет чуть позже.

 

А пока я хочу сказать вот что. Нашими светильниками недовольны только и исключительно только те, кто:

1. Бестолковые, но горластые.

2. Те, кто не видели наши светильники даже издали.

 

В то же время все, кто соображают в аквариумистике, не только морской, но и пресноводной ими довольны.  Такое положение вещей меня полностью устраивает.

 

Давайте я объясню без неуместного политеса.

 

Как вы думаете, чьё мнение мне дороже и важнее - Fenz, Kriz, Bolo или Карен и Yorik2020? Если бы недовольных было не три, 3333, а Карен или Денис - один-одинёшенек, меня бы и это устроило, потому что говорило бы, что мы делаем всё правильно.

[Frenz]

Если бы у меня был примерный аквариум и Вы бы мне предложили за определенную сумму привесить ваш свет, тем самым дать рекламу и попробовать его продвигать в Мск, а такие тут и так есть, возможно бы и согласился, если бы не ряд факторов моих личных, по которым я бы такой туфтой не стал заниматься. Те колонии в акве Yorik2020 выросли уж точно не под вашим светом, им прилично лет. 

Динамика и накал развития обсуждения в данной теме было уже очевидно известно до момента её публикации тут)

[DNK]

Соответственно вопрос - это не вредно (или насколько вредно) смотреть на аквариум, освещенный перекошенным в коротковолновую область спектром?

Спасибо за хороший вопрос. Не могу претендовать на звание эксперта в этом вопросе, как минимум уже потому, что мнения специалистов по нему различаются. Мне кажется близкой к истине эта точка зрения: 1, 2.
 
Постараюсь кратенько.
1. Важна именно накопительная радиация. То есть немного синего, но длительное время, хуже, чем много, но кратковременно.
2. Синий в большом количестве содержится и в солнечном свете тоже. Также синего света довольно много в свете ВСЕХ экранов, на которые мы смотрим много часов в день. То есть от них накопительная доза получается большой и эту дозу мы выкидывать не захотим.
3. Синий свет не есть яд. Он - необходим и полезен для человека, если он не в избытке.
4. Если нет отягчающих факторов, то избыток синего света может в худшем случае привести только к нарушениям сна. Эта проблема полностью купируется мелатонином. Он стоит копейки и вообще обладает рядом полезных свойств. Поэтому я советую присмотреться к этому препарату, даже если у вас нет нарушений сна.
 

Может надо вообще аквариум освещать только солнечным спектром? А "ультафиолетовый" спектр включать раз в год "по праздникам"?

Как и говорится в статье, спектр неважен для прироста биомассы. Но он важен для формирования яркой окраски. На всякий случай вот это место:

 

Хотя кораллы могут адаптироваться практически к любой радиации в области PAR, их форма и окраска в значительной степени зависят от спектра [8]. Даже небольшое количество излучения с длиной волны более ~550 нм может привести, благодаря явлению хроматической адаптации, к образованию светособирающих пигментов с коричневатыми, а не яркими цветами.

 

То есть спектры с небольшим количеством синего позволят нам быстро растить кораллы, но большинство из них под таким светом не будут достаточно ярко окрашенными.

[DNK]

Те колонии в акве Yorik2020 выросли уж точно не под вашим светом, им прилично лет. 

Вы правы, под обычным светом кораллы растут крайне медленно. Но - Денис предельно наглядно показал, что под нашим светом они растут гораздо быстрее, смотрите гифки здесь.

[Dimi]

DNK, спасибо за ответ

 

В части 

 

2. Синий в большом количестве содержится и в солнечном свете тоже. Также синего света довольно много в свете ВСЕХ экранов, на которые мы смотрим много часов в день. То есть от них накопительная доза получается большой и эту дозу мы выкидывать не захотим.

 

Тезис сильный. Можно добавить даже не только мониторы, сколько даже обычные LED лампы имеют пик в коротковолновой области.

То есть тезис - "не вреднее монитора" (с учетом времени проводимом за просмотром).

Интересно (но на всякий случай сделал себе пик в желтом)

 

P.S.

Про мелатонин - ИМХО - если организм это сам вырабатывает, дополнительно это есть - надо раз 100 подумать и раз 10 посоветоваться с врачом. Либо толка не будет (слабо зависит от поступления в пище, так как организм поддерживает гомеостаз), либо можно нарушить естественную выработку, что намного серьезнее. Не уверен, что это надо обсуждать здесь, очень медицинская тема (хотя, безусловно, с учетом обилия синего в наших аквариумах может дискуссия и актуальна).

[DNK]

DNK, спасибо за ответ

Пожалуйста. Мне было приятно.
 

То есть тезис - "не вреднее монитора" (с учетом проводимое за просмотром).

Всё же немного вреднее. Но - именно немного. Я бы сказал так - непринципиально.
 

Про биомассу - не надо было, статью я читал, когда Вы повторяете тезис, который прямо был в обсуждаемой статье - Вы немножко обижаете собеседника.

Это я писал не столько вам, а тем, кто "старательно слеп". Да, понимаю, что, скорее всего, это без толку. Но - надежда умирает последней.
 

Про мелатонин - ИМХО - если организм это сам вырабатывает, дополнительно это есть - надо раз 100 подумать и раз 10 посоветоваться с врачом.

С одной стороны всё верно. С другой... Сколько я видел врачей примерно таких же, как и некоторые товарищи, которые участвуют в этом треде..

[DNK]

Мне тоже интересно.

Я думаю, что мы и без твоего поста не дождались бы ответа. А уж после него - тем более

[Dimi]

//То есть тезис - "не вреднее монитора" (с учетом времени проводимом за просмотром).

Всё же немного вреднее. Но - именно немного. Я бы сказал так - непринципиально.

 

Жалко. Я бы предпочел увидеть (доказанные, конечно), тезисы, что коротковолновое излучение из аквариума выходит хуже (так как отражается не 100%), а флоуресценция (как правило, хорошо видимого зеленого) позволяет зрачку сужаться в достаточной мере. И вообще спектр того, чем светят на коралл очень сильно отличается от того, что выходит от коралла (и тут уже намного больше "видимого" света). 

 

У Вас были графики поглощения коралла и излучаемой волны, например, но они не дает понять, как это совокупно выглядит. С учетом не 100% переизлучения как в форме флоуресценции, так и форме прямого отражения.

 

 

То есть, собственно, приходим к вопросу - а есть данные по спектру излучения от коралла, освещенные под той или иной длиной волны?

[Dimi]

Например, у меня в аквариуме есть дискоактинии - они очень ярко светят зеленым. Понятно, что зеленый мы видим в 100 раз лучше фиолетового.

Но может его и действительно больше?

[DNK]

Жалко. Я бы предпочел увидеть (доказанные, конечно), тезисы, что коротковолновое излучение из аквариума выходит хуже (так как отражается не 100%)

Да, именно поэтому. Плюс плотность светового потока очень быстро падает с расстоянием. Поэтому, на аквариум смотреть вполне безопасно практически с любым спектром.
 

а флоуресценция (как правило, хорошо видимого зеленого) позволяет зрачку сужаться в достаточной мере.

Площадь зрачка в _крайних_ положениях различается примерно в 50 раз. Когда человек смотрит на аквариум, освещённый даже с преобладанием коротковолновой части спектра, зрачок явно не предельно расширен. Для этого глаз должен как минимум перейти на темновую фазу, то есть перестать различать цвета. Продолжив несложные рассуждения мы придём к выводу, что рассматривание морского аквариума вряд ли значительно вреднее многочасового "торчания носом в экране", вы правы.
 

У Вас были графики поглощения коралла и излучаемой волны

Это у Дана Риддл был цикл статей. Читать начиная с этой статьи.
 

То есть, собственно, приходим к вопросу - а есть данные по спектру излучения от коралла, освещенные под той или иной длиной волны?

В вышеуказанной статье - есть. Очень подробно. Но сомневаюсь, что даже после детального ознакомления с ней получится дать простой ответ по поднятой вами теме.

[Dimi]

Кажется наша дискуссия привела к следующему:

 

Верхнеуровневая прикидка показывает, судя по графику в Вашей статье, что в интервале от 400 до 500 солнце излучает более 120 ватт/на квадратный метр. При этом зрачок, очевидно, минимален.

Если, например, стоит Beams R10 и освещает 0,2 квадратных метра, и, предположим, освещаем только синими диодами, то они максимум могут дать 8 * (синих светодиодов) * 6 ватт  (максимальная мощность светодиода)  * 0.5 (КПД 50% на максимальном токе) = 24 ватта на 0,2 кв. метра или те же 120 ватт/на квадратный метр.

 

Таким образом, зрачок, неизбежно расширен (предположим его площадь изменилась в 16 раз, но не больше, так как все таки есть яркий зеленый аквариум и вообще остальные источники света), поэтому (если исходить из того, что вред наноситься именно суммарной синей долей излучения), что бы иметь такую же величину "синего" освещения, надо освещенность синего держать не более 6% от максимума. Или, можно сказать сумма синего и фиолетового.

 

При этом эти 6% надо умножить все сделанные допущения (что весь "синий" свет попадает только на 0,2 метра квадрата, что, очевидно, не так) + прохождение света через два стекла (покровное и боковое) аквариума.

 

То есть можно сказать, что где суммарная мощность синего и фиолетового в размере 20% от максимума в светильниках Beams дает такую же нагрузку на глаза в плане "инсоляции синим", как созерцание чего-либо при солнечном свете. Предполагаем (я думаю, довольно обоснованно, что отсутствие других цветов "не ухудшает" повреждения для  глаза, вызванного синим).

 

Было бы неплохо уточнить приведенные выше оценки. То есть основной вопрос - безусловно светильники дают меньший световой поток, чем солнце, но глазок шире. Насколько шире глазок при рассмотрении аквариума и насколько, реально световой поток Beams меньше солнечного в диапазоне 400-500?

[DNK]

Ваши рассуждения в целом правильные, но есть пара мест, которые следует уточнить.
 

Если, например, стоит Beams R10 и освещает 0,2 квадратных метра, и, предположим, освещаем только синими диодами, то они максимум могут дать 8 * (синих светодиодов) * 6 ватт  (максимальная мощность светодиода)  * 0.5 (КПД 50% на максимальном токе) = 24 ватта на 0,2 кв. метра или те же 120 ватт/на квадратный метр.

0. Синих светодиодов в R-10 не 8, а 10. Плюс есть ещё 20 штук фиолетовых, работающих на половинном токе. В этот же диапазон полностью попадает излучение голубых диодов, которых тоже 10 штук.
1. BEAMS-R-10 на каждые 0.2 квадратных метра - это даже больше, чем наибольшее количество светильников, которое мы рекомендуем.
2. Вы делаете большой комплимент КПД светодиодов на максимальном токе. Плюс вы не учитываете, что есть понятие "эффективность оптической системы". Поэтому для расчётов разумнее принять средний КПД 30% для всех диодов данного диапазона.
 
На самом деле всё ещё проще. Нет нужды считать что-то, можно и нужно опираться на выводы статьи. То есть 85 ватт на метр квадратный. Больше не нужно никакому кораллу и никогда. Там же показано, что в естественной природе в диапазоне 400-500нм излучения получается 55+64+62/2=150 Вт.
 
Далее у вас совершенно правильные рассуждения о том, что будут большие потери на прохождение через стекло, что зрачок не предельно расширен и так далее. Плюс надо учесть, что никто не смотрит на аквариум, уткнувшись в стекло носом. Кроме того, на аквариум не смотрят по 16 часов в день, как это происходит с солнечным светом и/или светом от гаджетов. 
 
В общем, "ловить блох" в расчётах можно долго. Вывод, как мне кажется, всё равно будет такой - если на аквариум и вреднее смотреть, чем на предметы, освещённые солнцем, то на пренебрежимо малую величину.