Сообщений в теме: 280

[alsah1]

Я переставил сенсоры потому, что у меня нет контроллера, как в системах Дмитрия DNK (пока руки не доходят), и ЭМК у меня тоже соответственно не стоят. Но вообще хочу и контроллер в перспективе подключить

[alsah1]

Разрешите поднять темку дегазации. Сама сейчас застряла на этом вопросе

Вот по поводу дегазации я вообще не специалист. В этом вопросе, насколько я понимаю, нет единого мнения. Есть два противоборствующих лагеря. Поскольку я не химик, то лучше помолчу и послушаю других. А тем временем буду улучшать свою систему, проверять на опыте. Трубы опущенные вниз я лично видел на зарубежных рифах на форумах. Но точно не знаю для чего именно так делают на западе. Может это к них просто такая конструкция слива, которая потом переходит к отделению с носками и в этом нет никакого химического и биологического смысла. А может быть и есть... Для меня этот вопрос не понятен

[alsah1]

Круто . Хотя странно при такой воде получать 0. Что за мембраны стоят?
И вопрос - в чем суть ДВД в таком расположении?

Он у меня срабатывает тогда, когда ёмкость автодолива заполняется и поплавковый клапан перекрывает подачу осмоса. Вот в этот момент срабатывает ДВД

[vvvitalik]

Разумеется, никак не отделяются. Никакого нашатыря в воде аквариума нет.

Я не зря выше привёл пример с диссоциацией поваренной соли. Точно так же, как в воде, где растворена соль, нет ни натрия, ни хлора в нашем обыденном понимании, точно также нет нашатыря в аквариумной воде.

 

Хорошо.. Если не проваливаться глубоко в тему азотных соединений в воде.. Признать если за Вами абсолютное  понимание предмета..)),

..если нашу "дегазацию" вспомнить ))  

Можем ли мы утверждать что других, растворенных в воде, газов  не существует .., или все они одинаково полезны ?

Если у Вас банка не воняет, можем утверждать что вопросители в разных ветках всегда врут, у них не воняет тоже ?

Если дегазация не существует , происходит ли хотя бы какой-нибудь газообмен в аквариумной воде?  Если да, то какие условия ему способствуют и насколько нужен вообще ? ))

[DNK]

Можем ли мы утверждать что других, растворенных в воде, газов  не существует .., или все они одинаково полезны ?

Растворённые газы, безусловно, есть. Все газы, из которых состоит воздух, будут растворены и в аквариумной воде. Вопрос об их полезности ставить некорректно. Какая, например, польза от азота? Нельзя сказать, что он вообще ничего не даёт. Потому что как минимум цианобактерии могут усваивать его напрямую, растворённый в воде. Ровно точно так же, как многие бактерии, живущие в клубеньках на корнях бобовых не суше. То есть механимзм усвоения и там и там одинаковый. Природа, как хороший прогрммист, очень любит "переиспользовать удачный код" Именно поэтому, зная базовые вещи об устройстве мира, можно позволить себе не знать какие-то тонкости. А вот знание какого угодно количества тонкостей, без знания хотя бы небольшой части базы, нередко может быть бесполезно. Как писал Прутков - "узкий специалист подобен флюсу - полнота его - односторонняя!".

 

Возвращаясь к азоту, растворённому в воде МА. Рассуждать о том, насколько он там полезен или вреден, совершенно полностью бесполезное занятие - потому что крайне трудно даже для строгого научного эксперимента, а в домашних условиях и вовсе невозможно, сделать так, чтобы его там не было. Подобное можно сказать и про большинство иных газов. А вот, к примеру, углекислота в МА однозначно не нужна, и избавиться от её повышенной концентрации не только можно, но и нужно, причем не очень сложно.

Что касается аквариумистики вообще, как об отрасли знания, то в качестве базовых знаний достаточно помнить школьный курс, плюс иметь то, что называется "среднее разумение". Проще говоря, если вернуться к теме газов в МА, то если в системе образуется сероводород, надо думать не о том, как его убрать оттуда, а о том, как убрать то, что приводит к его образованию. То есть надо бороться не со следствием, а с причиной. Ничего нового - этот принцип един, как для живых систем (в том числе организм человека), так и для любых искусственных - хоть электронных, хоть механических.
 

Если у Вас банка не воняет, можем утверждать что вопросители в разных ветках всегда врут, у них не воняет тоже ?

Запах МА в норме приятный, лёгкий морской. Вообще, нет ничего, что в норме МА плохо пахнет. Водоросли в водорослевике или на скраббере пахнут именно водорослями. Не "гниющими водорослями", а именно свежими. То есть это приятный морской запах, с лёгким оттенком травы и иода. Если запах иной - ещё раз подчеркну - надо бороться не с запахом, а с причинами, его порождающими!

 

Если дегазация не существует , происходит ли хотя бы какой-нибудь газообмен в аквариумной воде?  Если да, то какие условия ему способствуют и насколько нужен вообще ? ))

Разумеется, существует.
Разумеется, ОЧЕНЬ важен. Для этого в МА стоит пенник и помпы течения от мощных до ОЧЕНЬ мощных. Отдельно здесь я бы отметил ещё и волну. Она тоже про то же - про газообмен.

[Wyou]

Хорошо.. Если не проваливаться глубоко в тему азотных соединений в воде.. Признать если за Вами абсолютное  понимание предмета..)),

..если нашу "дегазацию" вспомнить ))  

Можем ли мы утверждать что других, растворенных в воде, газов  не существует .., или все они одинаково полезны ?

Если у Вас банка не воняет, можем утверждать что вопросители в разных ветках всегда врут, у них не воняет тоже ?

Если дегазация не существует , происходит ли хотя бы какой-нибудь газообмен в аквариумной воде?  Если да, то какие условия ему способствуют и насколько нужен вообще ? ))

О!! ))) My God! https://studfile.net...672663/page:11/

Читайте)
 

[vvvitalik]

 

 

Разумеется, существует.
Разумеется, ОЧЕНЬ важен. Для этого в МА стоит пенник и помпы течения от мощных до ОЧЕНЬ мощных. Отдельно здесь я бы отметил ещё и волну. Она тоже про то же - про газообмен.

 Ну вооот..   Потихоньку ведь сами подходите к теме какого-то там взаимодействия воды с окружающей атмосферой.

Осталось признать что

1.Никакие помпы течения в закупоренной банке под завязку  ни чё не выветрят , и не внесут тоже

2. Воды много и с брызгами-пузырями падающей с высоты и выветрит и внесет в аквариум и отдел биологии в сампе  "чего-то там , вроде как выше  признанного нужным" гораздо больше чем спокойная небольшая струйка .

3. От переизбытка газообмена можно нафантазировать себе на порядки меньше проблем, чем вспомнить актуальные при его недостатке ..(Практически все застойные,   явления , гниение  и т.д. с газообменом прямо связаны)

 

Сможете ведь самостоятельно,  без меня ?! 

 

А причинно-следственные разговоры об правильности ухода за аквариумом - это из области что конечно лучше быть богатым и здоровым , чем бедным и больным.

Море волны лечат. Факт!

[DNK]

Сможете ведь самостоятельно,  без меня ?! 

Прошу прощения, но я сделаю последнюю попытку, и больше не буду тратить ваше время.

 

Дегазация от аммония не работает в МА ровно по той же причине, почему не работает дегазация от хлора раствора хлорида натрия. Вы можете его переливать/барботировать как угодно, но уменьшить количество ионов хлора не получится.

[vvvitalik]

Прошу прощения, но я сделаю последнюю попытку, и больше не буду тратить ваше время.

 

Дегазация от аммония не работает в МА ровно по той же причине, почему не работает дегазация от хлора раствора хлорида натрия. Вы можете его переливать/барботировать как угодно, но уменьшить количество ионов хлора не получится.

 

Дак вроде отпустили аммиаки-аммонии давно. Есть и кроме них много всяких нужностей и ненужностей для выветрить и внести.. Вроде как согласились тоже выше .. Обсуждали ведь нужность "дегазации" не в лексическом смысле и без прямой привязки именно к азоту... "Газация" , "циркуляция" "водо-воздухо-обмен"   .. Как её не назови , в бесполезности даже в виде  "запаса оного ресурса на стадии проектирования" ни кто выше не убедил. Весчь полезная в хозяйстве. тчк

[Alchemist]

Нет, с аммиаком ситуация сложнее. Разумеется, катион аммония мы никак не можем перевести непосредственно из раствора в газовую фазу. Но в растворе всегда присутствует определённая равновесная доля аммиака. Она тем больше, чем выше pH. При pH около восьми с небольшим эта доля будет порядка 10%. Всё дело в абсолютных значениях. Когда в аквариуме всё совсем плохо, концентрация свободного аммиака может быть порядка 0.5 мг/л, в норме это будут цифры в районе единиц и даже долей микрограмма. Движущая сила процесса массообмена всегда будет включать разность концентраций между фазами в качестве сомножителя. Вот приводили пример с раствором аммиака - в аптечном концентрация около 10%, т.е. 100 г/кг. В аквариумной воде в аварийной ситуации будет 0.5 мг/кг. Итого разница движущей силы массопереноса при прочих равных уже пять десятичных порядков, а в норме будут все восемь. 

Теперь другой сомножитель в процессе массопереноса - площадь раздела фаз, через которую он осуществляется. Прикиньте площадь свободной поверхности воды в аквариуме сампом, посмотрите, сколько добавят вам трубы. А потом самое интересное - оценка площади поверхности пены во флотаторе. У меня по очень грубым прикидкам выходит от единиц до десятков квадратных метров на литр. Моя оценка скорее всего сильно занижена. Поищите старые статьи Эрика Борнемана про кислород в морском аквариуме, где он сравнивал с помощью оксиметра эффективность насыщения воды кислородом разными способами. На Reefkeeping'е были. Там хорошо видно насколько эффективность газообмена через пузыри больше, чем через свободную поверхность. Просто за счёт большой суммарной площади.

[DNK]

много всяких нужностей и ненужностей для выветрить и внести..

Ненужности не выветриваются. Нужности вносятся стандартным оборудованием. Углекислота стоит особняком - она не должна вноситься, в то время, как в домашнем воздухе нередко есть в критичных для МА количествах. Способы борьбы с этим широко известны. Перечислю их от банальных до (пока?) экзотических:
подача воздуха в пенник с улицы;
дожигатель для кальциевого реактора;
CO2 скраббер для пенника;
дозирование щёлочи NaOH.

[DNK]

он сравнивал с помощью оксиметра эффективность насыщения воды кислородом разными способами

Всё украдено придумано до нас (С) Операция "Ы".

 

Если когда-нибудь появится необходимость увеличения количества кислорода в воде МА выше точки насыщения, в том числе НАМНОГО выше, вплоть до 300%, то можно легко использовать старый-добрый оксигенатор. Которые известны всем, кто хоть раз смотрел в сторону УЗВ. Разумеется, это не нужно для домашнего МА.

 

Что касается насыщения кислородом с помощью пенника, то это задачка как раз класса так для третьего. Позволю себе привести расчёт. Не для уважаемого Alchemist, которому, безусловно, это всё понятно и без меня, а для тех, у кого в этом месте могли остаться вопросы.

 

Чтоб расчёт был нагляднее, зададимся одним из типичных размеров МА 180х70х60, пусть самп будет большим, например 150х60х40. Итого общее количество воды в системе около 1000 литров. Пусть у нас очень сильное поверхностное течение, которое удваивает эффективную площадь поверхности в сампе, а в дисплее у нас вообще течение ОЧЕНЬ сильное, там пусть площадь утроена. Итого получаем: 1,8*0,7*3+1,5*0,6*2=5,6 метра квадратного. Пусть будет 6, для круглости. Допустим, поверхность и в сампе и в дисплее обдувается вентилятором. За счёт чего добавляем коээффициент воздухообмена... ну пусть будет 16. Нравится мне это число, не пойму, чем, наверное навеяло "кругом шашнадцыть", не помню откуда То есть каждый участок поверхности, да ещё и с учетом волнения, получит 16 раз в час совершенно новую порцию воздуха. То есть на выходе получим хорошую круглую цифру 100 квадратных метров эквивалентной площади газообмена. Как видите, я ОЧЕНЬ стараюсь подыграть этому варианту

 

1. Требуемая производительность пенника по воздуху для рифового МА общепринято считается как 2 литра на литр воды системы. То есть по воздуху для выбранной нами системы нужно пенник 2000 литров.

 

2. Типичный диаметр пузырька, который образует игольчатое колесо - около 2 мм. Отмечу важное - те пузырьки, что вы можете видеть непосредственно в пеннике, уже успели пройти несколько слияний после образования на иголке, поэтому, в зависимости от типа пенника, вы можете увидеть пузыри диаметром порядка 3-4мм. С учётом того, что процесс пенного фракционирования занимает несколько миллисекунд, имеет смысл оперировать размером пузырька именно 2мм, поскольку газообмен ничуть не медленнее.

 

3. Объем пузырька диаметром 2мм в кубических миллиметрах будет 3.14*1*1=3.14 кубического миллиметра.

 

4. Сколько пузырьков в час даёт пенник, сначала считаем литры в миллилитры, то есть умножаем на тысячу, потом миллилитры в кубические миллиметры - то есть умножаем ещё раз на тысячу: 2000*1000*1000=2000000000. А теперь делим это число на 3,14, получаем округлённо 637 миллионов пузырьков. Миллион сокращаем, и далее считаем 637.

 

5. Какая площадь поверхности сферического пузырька диаметром 2мм: 3,14*2*2=12,56 квадратного миллиметра.

 

6. Итого общая площадь пузырьков воздуха, которые даёт пенник за час: 12,56*637=8000. Напомню - выше мы миллион сократили. Зачем? А затем, что в квадратном метре у нас как раз миллион квадратных миллиметров.  То есть общая площадь всех пузырьков - 8000 квадратных метров. То есть в 80 раз больше, чем в первом случае.

 

Проще говоря - воздухообмен хоть с волнением поверхности, хоть с её обдувом, хоть с барботацией в "дегазаторе" - ничто по сравнению с пенником.

[rusgum]

Всем привет. Вопрос таков ко всем участникам дискуссии, но даже не вопрос , а факт и факт мной наблюдаемый в своей старой системе. Рыбы и кораллы могут долго и даже постоянно находиться без пенника, но без течения им придёт капут. Где тогда эта сила пенника? Пенник по воздуху 1200 на систему 300 литров. Да и в новой системе я наблюдал, что с работающим пенником без помп течения рыбы поднимаются к поверхности из-за нехватки кислорода. А без пенника они даже не замечают разницы

[rusgum]

И ещё в догонку. Всё резервное питание ставят в первую очередь на помпы течения или только на них, а не на возврат с пенником

[Alchemist]

В этом случае надо сравнивать газообмен с течением и без. А что касается кораллов, то у них практически весь массообмен пассивный, за счёт набегающего потока. Рыбы хотя бы могут прокачивать воду через жабры, кораллы принудительно прокачивают воду лишь изредка. А значит, даже если в воде достаточно кислорода, кораллам всё равно не будет хватать. В любом случае массообмена в жидкой или газовой фазе лимитирует стадия диффузии через ламинарный слой у самой границы раздела фаз. Чем выше скорость течения, тем он тоньше, тем эффективнее массообмен. Скорость диффузии, если мне память не изменяет, обратно пропорциональна квадрату толщины слоя. Так что в стоячей воде эффективность резко падает. И не надо забывать, что у любых живых существ он двухсторонний. Так что кораллы в стоячей воде не только страдают от недостатка кислорода, но и задыхаются в собственном углекислом газе и аммиаке. Рыбы в меньшей степени, но те, кто ведёт подвижный образ жизни в толще воды, сильнее зависит от дополнительного газообмена за счёт течения. Донные рыбы обычно легче переносят гипоксию.

[rusgum]

В этом случае надо сравнивать газообмен с течением и без. А что касается кораллов, то у них практически весь массообмен пассивный, за счёт набегающего потока. Рыбы хотя бы могут прокачивать воду через жабры, кораллы принудительно прокачивают воду лишь изредка. А значит, даже если в воде достаточно кислорода, кораллам всё равно не будет хватать. В любом случае массообмена в жидкой или газовой фазе лимитирует стадия диффузии через ламинарный слой у самой границы раздела фаз. Чем выше скорость течения, тем он тоньше, тем эффективнее массообмен. Скорость диффузии, если мне память не изменяет, обратно пропорциональна квадрату толщины слоя. Так что в стоячей воде эффективность резко падает. И не надо забывать, что у любых живых существ он двухсторонний. Так что кораллы в стоячей воде не только страдают от недостатка кислорода, но и задыхаются в собственном углекислом газе и аммиаке. Рыбы в меньшей степени, но те, кто ведёт подвижный образ жизни в толще воды, сильнее зависит от дополнительного газообмена за счёт течения. Донные рыбы обычно легче переносят гипоксию.

Я почему и привёл пример показав то , что у нас живые рифы а не безжизненные пробирки с расчётами пузырьков. И например для меня важнее течение с водообменом чем пенник.

[rusgum]

Ну вооот.. Потихоньку ведь сами подходите к теме какого-то там взаимодействия воды с окружающей атмосферой.
Осталось признать что
1.Никакие помпы течения в закупоренной банке под завязку ни чё не выветрят , и не внесут тоже
2. Воды много и с брызгами-пузырями падающей с высоты и выветрит и внесет в аквариум и отдел биологии в сампе "чего-то там , вроде как выше признанного нужным" гораздо больше чем спокойная небольшая струйка .
3. От переизбытка газообмена можно нафантазировать себе на порядки меньше проблем, чем вспомнить актуальные при его недостатке ..(Практически все застойные, явления , гниение и т.д. с газообменом прямо связаны)

Сможете ведь самостоятельно, без меня ?!

А причинно-следственные разговоры об правильности ухода за аквариумом - это из области что конечно лучше быть богатым и здоровым , чем бедным и больным.
Море волны лечат. Факт!

Ты прав что водообмен нужен хороший, но не как дегазатор в наших уютных домах где хочется наслаждаться в тишине своей банкой, а не под звуки сливного бочка и вони. Твой взгляд хорош для рыбных ферм, но для рифа дегазация даже вредна

[vvvitalik]

Повехностное натяжение воды и бакиериальную пленку забыли еще академики при построении универсальной формулы на неопровержимых научных фактах)))

Воде надо двигаться и контактировать с воздухом, это в любом случае поддерживает жизнь в любом уголке дисплея и сампа.. По-моему это очевидно и запас прочности в поддержание жизни считаю что не помешает по меньшей мере..
Александр в своих роликах именно на это акценты ставил. Хороший водообмен, хороший газообмен и пенник в т. ч. с приличным запасом.
.. И по поводу своих научных степеней в области органической химии тоже вроде бы не раз обьяснялся там же.

[vvvitalik]

Ты прав что водообмен нужен хороший, но не как дегазатор в наших уютных домах где хочется наслаждаться в тишине своей банкой, а не под звуки сливного бочка и вони. Твой взгляд хорош для рыбных ферм, но для рифа дегазация даже вредна

Дак , если конструкцию смотрел, ни кто и не подразумевал чтобы вода падала с грохотом - всегда. Если всё классно, можно выкрутить и помпу, и пенник и кран на любой комфортный минимум.

Речь ровно про запас прочности поддержать жизнь в банке и сампе. Быстро прогнать, отфильтровать воду вл всей системе, избавиться от общего фона по газам, выкинуть быстро скимером трупы и живых отрабоьавших бактерий..
Об этом ровно плсыл был

[Alchemist]

От газов в области концентраций порядка от долей микрограмма до долей миллиграмма никакой продувкой в реальные сроки не избавишься. Так что ни аммиак, ни сероводород таким образом не удалишь. Усиленный газообмен поможет их окислить, просто выдуть практически нереально. Тем более комнатным воздухом, где микрограммы  этих газов уже могут присутствовать. А то, что водообмен быстрее пропускной способности флотатора не имеет смысла, писали уже не раз.