Сообщений в теме: 3559

[SergeyL]

Вы не поняли мой вопрос.

Выше вы писали "Лично я часто затеваю спор, когда я в чем то сомневаюсь, причем я отстаиваю и аргументирую не свою позицию... )))".

Вопрос: Вы в данном случае отстаиваете какую позицию? Свою или не свою?

Я не понимаю людей, которые на 100% уверены в своей правоте.

Хотя, это уже философия ))

Скажем так - в настоящий момент я не провоцирую, я почти уверен, в том что говорю.

[dreamler]

.......
Да, лимит может не устроить. И может быть ничего дурного не накапливается. Но практика показывает, что и лимиты устраивают и что-то всё-таки накапливается/компенсируется.

Также следует заметить, что сторонники бесподменного метода ничего не предлагают взамен. Если говорить конкретно о Павле, то выше он писал про СЖО своего аквариума - совершенно типичное.
Т.е. "метод" состоит в том, что "берем аквариум, населяем его минимально по плотности нетребовательным населением". Да, будет жить (медленно дохнуть). Возможно даже, что очень долго.
Но это всё равно не метод.
 

Можно и я вклинюсь ? 

Теории и практики экспорта в пределах замкнутой системы работают ровно в рамках пришло/ушло ( того что планировалось обработать ) .

Но учитывая сложность системы - тут именно ! дурное накапливается. 

Ну уж пошли по примеру сигарет выше : 
можно курить сигареты под отечественный рынок - количество гадости в организм зашкаливает 

можно курить сигары или трубку и уменьшить количество гадости 

а можно курить электронную сигарету и получать никотин паром - как единственную гадскую составляющую 

 

вот у нас инверсия - курить электронную сигарету не получится никак - тому пример :
Николай - насколько выдерживается технологический цикл при производстве кормов под брэндом ? 

 

п.c. если я бегом пробежав тему - что пропустил, сильно не бейте ( но вроде уловил смысл ) 

[Sleepy]

Я не понимаю людей, которые на 100% уверены в своей правоте.

Я стараюсь просто не говорить, если не уверен в своей правоте на какое-то большое число процентов.

 

Скажем так - в настоящий момент я не провоцирую, я почти уверен, в том что говорю.

От вас больше прозвучало вопросов чем утверждений...

Я бы очень хотел чтобы появился некоторый девайс, на вход которого мы бы подавали воду из нашего аквариума, а на выходе всегда была бы вода с параметрами NSW.

В настоящий момент таких девайсов нету (если это нет трубы до океана). Проблемы как с анализом, так и удалением ненужных составляющих. Единственное с чем относительно хорошо - с компенсацией.

 

ЛЮБОЕ аквариумное оборудование - это в некотором роде стремление к бесподменному методу. Скиммеры, водорослевики, кальциевые реакторы - это всё нужно чтобы что-то убрать или добавить в воду. И я за это развитие. Но никаких существенных технологических прорывов за последнее время не произошло на сколько мне известно.  И за "бесподменный метод" часто выдается просто выживание продолжительное время нетребовательной живности при низкой плотности населения.

 

С тем же успехом можно пропагандировать отказ от флотаторов. Достаточно всего лишь ещё сильнее снизить плотность населения. И водорослевых фильтров и пелетсов и т.д. Клоун в трех тоннах воды может жить "неограниченно" (в пределах жизни средней банки) долго. Но это не бесподменный метод.

[Sleepy]

Теории и практики экспорта в пределах замкнутой системы работают ровно в рамках пришло/ушло ( того что планировалось обработать ) .

Но учитывая сложность системы - тут именно ! дурное накапливается. 

Ну уж пошли по примеру сигарет выше : 
можно курить сигареты под отечественный рынок - количество гадости в организм зашкаливает 

можно курить сигары или трубку и уменьшить количество гадости 

а можно курить электронную сигарету и получать никотин паром - как единственную гадскую составляющую 

 

вот у нас инверсия - курить электронную сигарету не получится никак - тому пример :
Николай - насколько выдерживается технологический цикл при производстве кормов под брэндом ? 

Признаюсь, я не совсем понял к чему вы приводили примеры про разные способы получения никотина...

 

Про выдерживание цикла при производстве кормов - тоже ничего не могу сказать и вряд ли тут вообще есть стандарты. Но ртутью банку наверняка не заправят. ) Но то что на несколько процентов есть отличие в составе каждой баночки - это точно. Также как и в вашем рационе, если вы каждый день будете готовить себе одну и ту же яичницу. )

[dreamler]

Я не понимаю людей, которые на 100% уверены в своей правоте.

Хотя, это уже философия ))

Скажем так - в настоящий момент я не провоцирую, я почти уверен, в том что говорю.

Как всегда - дьявол кроется в мелочах, тут - это слово "почти" 
Закон сохранения никто не отменял, большой скиммер в виде океана еще не одну цивилизацию скушает и не подавиться ( если его атомными бомбами не кормить ) 
в любой системе - главное поддержать стабильность : что практически не реализуемо - тк система не замкнута 

идеальные и не болеющие рыбки в насыщенном растворе и запаянные в колбе - будут жить ровно до окончания питательных веществ в среде, внеси корм и они умрут быстрее 

[dreamler]

Признаюсь, я не совсем понял к чему вы приводили примеры про разные способы получения никотина...

 

Про выдерживание цикла при производстве кормов - тоже ничего не могу сказать и вряд ли тут вообще есть стандарты. Но ртутью банку наверняка не заправят. ) Но то что на несколько процентов есть отличие в составе каждой баночки - это точно. Также как и в вашем рационе, если вы каждый день будете готовить себе одну и ту же яичницу. )

Никотин - это про усложнение воздействия ( вроде одного и того же ) на сложный биологический организм и намек на последствия воздействия. 

А насчет технологического процесса - "несколько процентов есть отличие в составе каждой баночки" -  и это окажет свой вклад в накопление того, что техникой не выбить 
 

Я тебя процитировал, чтоб была точка привязки, а отвечал просто в тему.

( это не личное обращение ) 

 

 

Собственно - я то какраз считаю, что попытки заниматься техноубийством живности пытаясь заменить природу - утопией 

[SergeyL]

Я бы очень хотел чтобы появился некоторый девайс, на вход которого мы бы подавали воду из нашего аквариума, а на выходе всегда была бы вода с параметрами NSW.

В настоящий момент таких девайсов нету (если это нет трубы до океана). Проблемы как с анализом, так и удалением ненужных составляющих. Единственное с чем относительно хорошо - с компенсацией.

 

ЛЮБОЕ аквариумное оборудование - это в некотором роде стремление к бесподменному методу. Скиммеры, водорослевики, кальциевые реакторы - это всё нужно чтобы что-то убрать или добавить в воду. И я за это развитие. Но никаких существенных технологических прорывов за последнее время не произошло на сколько мне известно.  И за "бесподменный метод" часто выдается просто выживание продолжительное время нетребовательной живности при низкой плотности населения.

 

С тем же успехом можно пропагандировать отказ от флотаторов. Достаточно всего лишь ещё сильнее снизить плотность населения. И водорослевых фильтров и пелетсов и т.д. Клоун в трех тоннах воды может жить "неограниченно" (в пределах жизни средней банки) долго. Но это не бесподменный метод.

Да это всё понятно... 

НО, пенник и уголь удаляют белок, ЖК, пеллетсы  и водорослевики нитраты/фосфаты, КР или баллинг восстанавливают съеденное....

микро долить не проблема... и тд

А с чем мы боремся подменами - мне лично непонятно.

Тем более что состав соли далек от NSW, минимум на 4 порядка...

в итоге вопрос завис в воздухе - с чем мы боремся?

[dreamler]

Да это всё понятно... 

НО, пенник и уголь удаляют белок, ЖК, пеллетсы  и водорослевики нитраты/фосфаты, КР или баллинг восстанавливают съеденное....

микро долить не проблема... и тд

А с чем мы боремся подменами - мне лично непонятно.

Тем более что состав соли далек от NSW, минимум на 4 порядка...

в итоге вопрос завис в воздухе - с чем мы боремся?

начнем с начала : 

берем чистый аквариум ( открытый )  и засаливаем воду 

она долго останется чистой - те: именно тот раствор который мы развели изначально ? 

----

"в итоге вопрос завис в воздухе" как пример первого ответа 

[balabollng]

А с чем мы боремся подменами - мне лично непонятно.
Тем более что состав соли далек от NSW, минимум на 4 порядка...
в итоге вопрос завис в воздухе - с чем мы боремся?

В том то и дело, что сразу со всем. Если в банке видна проблема, подмена воды это универсальное действие не имеющее противопоказаний, практически всегда ведущее к улучшению ситуации.

Ну уж точно не делает хуже.

[Sleepy]

Да это всё понятно... 
НО, пенник и уголь удаляют белок, ЖК, пеллетсы  и водорослевики нитраты/фосфаты, КР или баллинг восстанавливают съеденное....
микро долить не проблема... и тд

Если всё так хорошо, то почему в подавляющем большинстве случаев с подменами лучше чем без них? (при соотв. нагрузке на объекм).
А на счет микро - в большинстве случаев вы не знаете чего и сколько следует долить. Делается это сильно на глаз. Периодические подмены позволяют лимитировать ошибку.
 

А с чем мы боремся подменами - мне лично непонятно.

Я тоже этого не знаю, но зато точно знаю, что что-то лишнее накапливается, а что-то нужное добавляется.
 

Тем более что состав соли далек от NSW, минимум на 4 порядка...

Ну вот с подменами - на 4 порядка. Без них - будет на 6-8 ) И практика показывает, что живности без них хуже.

Кстати, ещё момент... Возвращаясь к аквариуму Павла - он на баллинге. А это пусть небольшие, но всё-таки постоянные подмены. Если перейти на КР, то станет хуже. Либо придётся существенно усложнять методы анализа и компенсации.

 

в итоге вопрос завис в воздухе - с чем мы боремся?

Когда мы осмосом чистим воду мы знаем в точности на него ответ? Нет. Просто как способ близкий к гарантированному для получения нужного состава.

[dreamler]

Вообще я все больше начинаю понимать такие вопросы. 

Или мне кажется или возник некий стереотип - что можно засолиться и потом баллингами и тд поддерживать систему,

но нет четкого понимания - для чего именно производится подмена воды ( каюсь я сам грешен долго был ) 

 

так вот может битым текстом в граните ? :

"Подмены воды делаются для избавления аквариума от накопленных ( токсинов, гадости, здесь могла бы быть ваша реклама ) веществ

которые не могут и в ближайшем обозримом будущем и не смогут вывести все ваши технопримочки 

и являются заменой естественной фильтрации в океане " 

 

во - ! 

[SergeyL]

 

Токсины бы уже давно определили .... а вот с гадостью проблема ))

Для истории - дайте формулу, мы ее в гранит запечатаем, и будем новичков пугать ))

[Жуков Н.В.]

А с чем мы боремся подменами - мне лично непонятно.

С чем,или за что?
Освежить,и в прямом и переносном смысле, никогда вредно не будет.
Как с этой темой, например.
Для меня достаточным аргументом за подмены является просто цвет и прозрачность сливаемой и заливаемой воды.
И ни с чем я этими подменами не борюсь, просто самому комфортнее спать на воздухе, чем в помещении с кондиционером, работающем по замкнутому циклу .

[SergeyL]

Если всё так хорошо, то почему в подавляющем большинстве случаев с подменами лучше чем без них? (при соотв. нагрузке на объекм).
А на счет микро - в большинстве случаев вы не знаете чего и сколько следует долить. Делается это сильно на глаз. Периодические подмены позволяют лимитировать ошибку.
 

Я тоже этого не знаю, но зато точно знаю, что что-то лишнее накапливается, а что-то нужное добавляется.
 

Ну вот с подменами - на 4 порядка. Без них - будет на 6-8 ) И практика показывает, что живности без них хуже.

Кстати, ещё момент... Возвращаясь к аквариуму Павла - он на баллинге. А это пусть небольшие, но всё-таки постоянные подмены. Если перейти на КР, то станет хуже. Либо придётся существенно усложнять методы анализа и компенсации.

 

Когда мы осмосом чистим воду мы знаем в точности на него ответ? Нет. Просто как способ близкий к гарантированному для получения нужного состава.

Дозировка микро без анализа - конечно глупость.

При баллинге идет значительное накопление тех же тяж. металлов, к сожалению все соли этим грешат.

и тот же барий, мышьяк, свинец будут постоянно расти... если надо - могу доказать в цифрах ))

[Sleepy]

Дозировка микро без анализа - конечно глупость.
При баллинге идет значительное накопление тех же тяж. металлов, к сожалению все соли этим грешат.
и тот же барий, мышьяк, свинец будут постоянно расти... если надо - могу доказать в цифрах ))

Хорошо, что подменами это всё лимитируется...

Но я всё хочу услышать что же предлагают сторонники бесподменных методов?

[dreamler]

Токсины бы уже давно определили .... а вот с гадостью проблема ))

Для истории - дайте формулу, мы ее в гранит запечатаем, и будем новичков пугать ))

Легко: ее куча религий озвучила - не надо возомнить в себе бога 

ну и внизу от меня можно дописать - разум человеку нужен не просто так 

[SergeyL]

Хорошо, что подменами это всё лимитируется...

Но я всё хочу услышать что же предлагают сторонники бесподменных методов?

Что у Глена, что у Тритона - основная идея - контроль почти всех макро и микро...

методы удержания на нужных уровнях отличаются, но принцип именно в этом.

Да и стоит держать ведро соли на всякий пожарный, это даже Глен советует ))

В результате система более стабильна, а не в стрессе из за запредельных лимитов ))

[Sleepy]

Что у Глена, что у Тритона - основная идея - контроль почти всех макро и микро...
методы удержания на нужных уровнях отличаются, но принцип именно в этом.

На сколько я помню, были большие претензии к методикам тестирования Тритона. Настолько большие, что скорее это можно назвать мошенничеством, чем реальным тестированием.
Кроме того, даже если подобное тестирование было бы возможно, то оно всё равно тестирует на весьма ограниченный набор элементов, а также только дает информацию о том чего и сколько добавить, но не как УБРАТЬ.

В результате система более стабильна, а не в стрессе из за запредельных лимитов ))

Более стабильна по сравнению с чем? Чем с подменами? Почему?

[dreamler]

.....

но не как УБРАТЬ.


Более стабильна по сравнению с чем? Чем с подменами? Почему?

( я о5 для основной цитаты ) 

Собственно - я тоже хотел бы у Сергея спросить , а как ? 

И второй вопрос - а к чему это приведет ? 

чисто из молодых воспоминаний - химия делится на неорганическую и органическую и чтото - ну гдето мне подсказывает, что в аквариуме они тесно связаны 

[SergeyL]

На сколько я помню, были большие претензии к методикам тестирования Тритона. Настолько большие, что скорее это можно назвать мошенничеством, чем реальным тестированием.
Кроме того, даже если подобное тестирование было бы возможно, то оно всё равно тестирует на весьма ограниченный набор элементов, а также только дает информацию о том чего и сколько добавить, но не как УБРАТЬ.


Более стабильна по сравнению с чем? Чем с подменами? Почему?

Не стоит называть их мошенниками, наши лабы обидятся, это их хлеб с маслом ))

ну не могут они найти в очень чистой NSW эти пару молекул  веществ....

 

Убирается лишнее довольно просто - особо чистой NaCl.... там же все написано.... а вы даже не читали (((