Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Бактериальные препараты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 940
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 02 Январь 2024 - 05:10

*
Популярное сообщение!

Коллеги, несколько мыслей по поводу бактериальных препаратов в морской аквариумистике (МА), может кому интересно будет почитать этот длинный текст.
Скажу сразу, я их никогда не применял и не планирую, но вижу по форуму, что “прокапать бактерии” – это традиционный ритуал для многих.
 
Предыстория. Некоторое время назад я увлекся посадкой пограничных к нашему климату деревьев у себя на участке (метасеквойя, сосны разные длиннохвойные и так далее) и пришлось погрузиться во всю эту садово-огородную тему. Так вот, оказалось, что там тема бактериальных и микробиологических препаратов изучена любителями довольно детально, гораздо детальнее, чем у нас в морском хобби. Если нас в основном кормят рекламной шелухой в духе “препарат содержит 12 штаммов специально отобранных бактерий, удаляет детрит, улучшает воду, запускает азотный цикл” и тому подобное, то у коллег-огородников есть совершенно четкая информация какие именно виды бактерий и грибков на что действуют и как конкретно они работают. К примеру, если надо по-быстрому переработать скошенную траву в компост, то льют триходерму (гриб такой), которая разлагает целлюлозу и подавляет патогенную микрофлору, если же надо побороть насекомых вредителей, то используют совершенно конкретные энтомопатогенные грибы (Боверия, Леканициллюм, Метаризиум...), от всяких болезней растений используют конкретные виды бактерий подавляющих рост патогенных грибков, ну и так далее. И про каждый вид есть куча информации, в том числе в научных журналах, о том, как он работает, какие ограничения имеет, насколько эффективен и когда не эффективен вообще. В отличие от рекламной шелухи, которая идет к препаратам для МА.
 
Итак, условный товарищ-огородник знает какой конкретно микробиологический гриб или бактерия ему нужна и встает вопрос где взять. Казалось бы, чего проще, этих препаратов полно в продаже. Но есть нюанс. Как только появились продвинутые любители, которые стали высевать коммерческие препараты на стерильные агаризованные среды и смотреть что же в этих препаратах содержится, то оказалось, что:
1) из многих (из большинства) препаратов вырастает что угодно, всякий мусор, в том числе даже патогенный для растений, но только не заявленные на упаковке полезные бактерии или грибы;
2) те немногие препараты, в которых действительно содержится заявленный микроорганизм, в подавляющем большинстве случаев содержат его в гомеопатических количествах; 
3) срок хранения таких живых препаратов очень небольшой, в большинстве случаев сильно меньше, чем указан на упаковке, есть препараты, в которых заявленного микроба не сохраняется уже через два-три месяца после изготовления, даже если вначале он там был. В особенности это касается жидких препаратов, с сухими сохранность лучше, но количество бактерий и живых спор уменьшается на порядки буквально за несколько месяцев.
 
Единственный выход, который нашли садоводы-огородники, это использовать покупные бактериальные препараты только для выделения из них исходной культуры нужного микроорганизма и наращивания его в домашних условиях самостоятельно. В итоге получается не кот в мешке (покупной препарат неизвестно с чем), а точно то, что человеку надо для его задач, в концентрациях по числу спор на мл в миллиарды раз (не утрирую, так и есть) большей, чем в покупных препаратах.
 
К чему все это я пишу? К тому, что есть прямая аналогия с бактериями, которые так любят капать новички (и не только новички) в свои аквариумы. Пересмотрите пункты 1, 2, 3 выше, и сами делайте выводы. Замечу, что в садово-огородной сфере тема эта исследуется давно, и информации о том, что 90% продаваемых препаратов не рабочие пустышки (или почти пустышки), а оставшиеся 10% хоть и рабочие, но требуются в конских количествах, этой информации навалом. И при этом никто из производителей, гонящих лажу, и не думает что-то менять в своем производстве. И да, в большинстве случаев это не подделки, это просто плохо отстроенный процесс наращивания культур на продажу.
 
Как вы думаете, есть ли какая причина, по которой ситуация с бактериями для морских аквариумов будет отличатся в лучшую сторону, от ситуации в садово-огородной сфере? Насколько я знаю еще никто не пытался выделить и вырастить живых бактерий из препаратов для морских аквариумов в культуре в чашках Петри на агаре (при наличии интереса это совсем не трудно сделать дома, но у меня лично интереса нет), в итоге производитель может безнаказанно продавать что угодно под видом бактерий. Вибрант помните?
 
 

  • Sleepy, DNK, Кузнецов Михаил и 9 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#2 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 940
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 02 Январь 2024 - 05:18

*
Популярное сообщение!

Ну и чисто для красоты пара фотографий (моих собственных):
 
Пример красивого мусора, который вырос у меня, это обычная белая плесень, мукор.
Ни грамма фотошопа, фотка напрямую с камеры микроскопа без редактирования. А почему такая красивая-цветная - другой вопрос, может кто и догадается

photo_2024-01-02_13-42-17.jpg

 

А это триходерма, таки выросла из покупного препарата с гомеопатическим количеством ее спор. Теперь можно наращивать в чистом виде, если понадобится

photo_2024-01-02_13-42-47.jpg


  • Sleepy, DNK, Кузнецов Михаил и 2 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#3 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 963
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 02 Январь 2024 - 08:50

Браво, Карен! Прямо новогодний подарок :)

 

У меня всегда были большие сомнения в "бактериях" для МА, ты сейчас их подтвердил. Собственно, ничего нового - картинка с "микроэлементными добавками" повторяется, даже, наверное, покруче :)

 

Могу сказать за себя. Лил много вариантов бактериальных препаратов. Иногда мне казалось, что вижу эффект. Особенно, когда лил сразу несколько препаратов. Подозреваю, что это был аналог стокгольмского синдрома :)

 

Прежде чем выделять и наращивать каких-то бактерий, полезных для МА, хорошо бы определиться, какие именно из них будут полезны? У меня давненько периодически проскакивает мысль посмотреть в сторону бактериальных добавок для септиков. Они совершенно точно работают и совершенно точно органику сжирают практически без остатка.


  • Sleepy и user35949 это нравится

#4 Alchemist

Alchemist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 072
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Домодедово

Отправлено 02 Январь 2024 - 09:24

Где-то на R2R мне раньше попадался японец, писавший про какую-то их систему содержания. Чем-то напоминает Korallenzucht. Но он там постоянно упоминает использование каких-то почвенных бактерий в аквариуме. Я думал, что это гугловский перевод так извратил. К сожалению, тот японец не владеет английским и пользуется автоматическим переводом, что делает понимание крайне проблематичным. Вот теперь думаю, а может они и правда позаимствовали что-то из садово-огородных культур?



#5 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 940
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 02 Январь 2024 - 10:12

У меня всегда были большие сомнения в "бактериях" для МА, ты сейчас их подтвердил.

Собственно я не говорю что бактерии для МА это лажа, я не проверял, и вряд ли буду проверять, не знаю. Кстати, в медицинской сфере примерно такая же ситуация, вот комментарий моей сестры: "Помню, что в молодости наша подруга-биолог Ира тестировала на работе всякие бифодобактумы из нашей аптеки, которые детям выписывали, и сказала - всё фигня."

 

Мне просто показалась интересно провести параллели с ситуацией в садово-огородной сфере, а там ситуация оказалась крайне интересной в двух моментах:

во-первых очень мало какие из продаваемых препаратов можно напрямую использовать по инструкции

а во-вторых оказалось что проблема эта неожиданно легко решается выделением из продаваемых препаратов и наращиванием всего этого добра в домашних условиях, это оказалось проще, чем думалось вначале. 

 

Для МА мне прежде всего непонятно чего именно мы хотим от бактерий? В огороде понятно - траву скошенную переработать, вредителей убить. А в МА чего хотим? 

Препараты для септиков - сейчас пороюсь в интернете, даже интересно стало что в них, чисто спортивный интерес. Если что, выделить и нарастить не трудно.


  • DNK и user35949 это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#6 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 963
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 02 Январь 2024 - 10:18

А в МА чего хотим? 

Лично для меня в первую очередь - уничтожать детрит. В идеале в том числе и в грунте, который быстро перестаёт быть белым, если рыбы чуть больше, чем почти нисколько.



#7 rusgum

rusgum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 044
  • Меня зовут:Виталий
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Январь 2024 - 10:21

Я уже несколько лет не добавляю никаких бактерий. Кто покупает эти пузырьки, просто кормит деньгами производителя
  • Sleepy, Карен и DNK это нравится

#8 zubrikon

zubrikon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 203
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мытищи

Отправлено 02 Январь 2024 - 12:16


Для МА мне прежде всего непонятно чего именно мы хотим от бактерий? В огороде понятно - траву скошенную переработать, вредителей убить. А в МА чего хотим? 

Препараты для септиков - сейчас пороюсь в интернете, даже интересно стало что в них, чисто спортивный интерес. Если что, выделить и нарастить не трудно.

Читая первый пост сразу подумал про септики, но такой вопрос был бы как троллинг))) Но ведь сыпят же их в промышленных масштабах!

Ладно, нас другое интересует.

Куча людей тут на форуме скажут, что пузырьки работают - ведь они запускались на скр, керамике и лили из пузырьков. Как-то же бактерии в практически стерильных системах появились и развелись?!?!

Или они в итоге попадают в систему с кораллами и другой живностью?

Так же в памяти отложилась утверждение с форума, что "свято место пусто не бывает", занять заливаемыми бактериями уже занятое место это не так то и просто. Так что наливаемые бактерии возможно просто утилизируются.

И еще к вопросу, что никто не пробовал разводить и исследовать культуру из пузырьков. Вот у нас же в стране есть институты, которые по морской тематике специализируются. Тот же МГУ.

Но наша морская аквариумистика и как бы настоящая наука живет в параллельных вселенных. В нашей теме столько проблем, столько тем для изучения - заходи на форум, бери тему для курсовой, диплома или диссертации. Для них же это пара пустяков - что там в пузырьках? Сейчас парни, засеим и посмотрим. Но на моей памяти только один товарищ заходил - валонию искал...  

 



#9 любитель

любитель

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 818

Отправлено 02 Январь 2024 - 12:40

Лично для меня в первую очередь - уничтожать детрит. В идеале в том числе и в грунте, который быстро перестаёт быть белым, если рыбы чуть больше, чем почти нисколько.

И в какую форму должен превратиться детрит (в грунте в том числе)?
У меня несколько лет аквариум без рыбы, пробую всякие добавки и корм сухой в том числе, бывает что на чистой неорганике аквариум живёт (нитрат/фосфат). И всегда пенник что то выбивает. То есть я кормлю бактерий неорганическими нитратом и фосфатом, а бактерии выделяют, сами погибают. То есть органика образуется от самих бактерий.
  • HelloReef и v001030 это нравится

#10 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 455
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Январь 2024 - 12:45

Мне кажется, что многие уже давно подозревают что-то подобное (про пустышки). Самая правдоподобная версия ИМХО, что в тюбиках КОРМ, наилучшим образом подходящим тем или иным бактериям.

 

Я лично за всю жизнь использовал только Tetra Bactozym ещё в пресном аквариуме. Скорее больше для картинки и "процесс пошел", чем для реальной пользы. Но, справедливости ради, аквариум покрывался бактериальной слизью буквально за несколько часов. (не факт, что нужной!).


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#11 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 940
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 02 Январь 2024 - 13:22

Скорее больше для картинки и "процесс пошел", чем для реальной пользы. Но, справедливости ради, аквариум покрывался бактериальной слизью буквально за несколько часов. (не факт, что нужной!).

Мне как-то давно Павел про прислал три пузырька биогро, типа посмотреть в микроскоп есть ли в них что. Естественно, в микроскоп такие вещи не смотрятся и ничего я там не увидел бы, даже если там что и было, а посеять на агар не додумался (вообще даже мыслей в ту сторону не было). А надо было. Зато развести бактерий из аквариума получилось элементарно - в плошку немного воды из аквариума, немного фосфата, аммония с нитратом и немного спирта. Через пару дней там было битком бактерий, муть и слизь и нулевой нитрат с фосфатом. И бактерий пачками в микроскоп было видно, я даже фотки тогда постил. Непонятно, правда, что за бактерии и лить такое в аквариум так себе идея. По простому говоря - вода стухла.

 

Что там не сами бактерии, а корм для них - да, такие мысли были, но все равно, не факт, не так то просто в большом объеме создать селективные условия для роста нужных и тормоза ненужных, и мутная это тема. Вот в чашках Петри, тут без проблем. Нужны нитратфиксаторы - замешиваем среду с таким-то составом, нужно что-то другое - с другим составом. Более менее разделять по категориям получается.

 

По поводу препаратов для септиков, бегло пробежался гуглом, сдается мне там в основном готовые ферменты, есть ли что живое непонятно, может и есть, но названий не нашел. Да и ладно, не особо сейчас оно мне интересно.


Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#12 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 963
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 02 Январь 2024 - 15:05

И в какую форму должен превратиться детрит (в грунте в том числе)?

В воду и в газ, в том числе углекислый. То есть ровно то же, что и в септиках.



#13 rusgum

rusgum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 044
  • Меня зовут:Виталий
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Январь 2024 - 15:23

В воду и в газ, в том числе углекислый. То есть ровно то же, что и в септиках.

В септиках остаётся иловый осадок, который не поддаётся разложению. В наших морских системах так же есть стадия детрита, который не интересен уже бактериям. Но это только мой взгляд на вещи

#14 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 963
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 02 Январь 2024 - 15:47

В септиках остаётся иловый осадок, который не поддаётся разложению. 

Да, конечно. Встречал оценки, что это около 4% от изначального объема фекалий. То есть мы можем уменьшить количество детрита в наших аквариумах примерно в 25 раз, что очень неплохо :)


  • rusgum это нравится

#15 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 02 Январь 2024 - 23:12

................................

Куча людей тут на форуме скажут, что пузырьки работают - ведь они запускались на скр, керамике и лили из пузырьков. Как-то же бактерии в практически стерильных системах появились и развелись?!?!

Или они в итоге попадают в систему с кораллами и другой живностью?

...........................................

Здесь на форуме один(не помню кто) коллега с профильным образованием излагал информацию из найденной им статьи: все учавствующие в "азотном цикле" морского(и любого другого) аквариума бактерии всегда присутствуют вокруг нас и практически в любой точке мира, в воздухе(обычно на пылинках), засевая и "практически стерильные системы" ещё до попадания туда какой-либо живности/"живого" субстрата, и вопрос лишь во времени наращивания достаточной их биомассы, которое зависит от количества питательной для них среды в аквариуме - аммония.

P.s. С этим вопросом мне всё ясно, не ясно другое, не относящееся к теме топика, но может быть кто-либо из гуру знает и меня просветит:
если бактерий т. н. "азотного цикла" в аквариуме недостаточно, а в нём находятся рыбы/любые гидробионты, то в воде быстро накапливается аммоний... Как он там образуется? Ведь гидробионты не выделяют аммоний; продуктами их метаболизма являются мочевина, иногда мочевая кислота, а уж специфические бактерии(не те, что участвуют в "аз. цикле", не нитрификаторы, другие) перерабатывают их в процессе своего питания до аммония. 
Выходит так, что образующие аммоний бактерии практически мгновенно заселяют любой биотоп и так же мгновенно наращивают свою биомассу - очень задолго то того, как нитрификаторы "выйдут на рабочий уровень". Удивительная для меня разница в скорости размножения тех и других. Или я что-то не так знаю?



#16 rusgum

rusgum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 044
  • Меня зовут:Виталий
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Январь 2024 - 01:48

Здесь на форуме один(не помню кто) коллега с профильным образованием излагал информацию из найденной им статьи: все учавствующие в "азотном цикле" морского(и любого другого) аквариума бактерии всегда присутствуют вокруг нас и практически в любой точке мира, в воздухе(обычно на пылинках), засевая и "практически стерильные системы" ещё до попадания туда какой-либо живности/"живого" субстрата, и вопрос лишь во времени наращивания достаточной их биомассы, которое зависит от количества питательной для них среды в аквариуме - аммония.
P.s. С этим вопросом мне всё ясно, не ясно другое, не относящееся к теме топика, но может быть кто-либо из гуру знает и меня просветит:
если бактерий т. н. "азотного цикла" в аквариуме недостаточно, а в нём находятся рыбы/любые гидробионты, то в воде быстро накапливается аммоний... Как он там образуется? Ведь гидробионты не выделяют аммоний; продуктами их метаболизма являются мочевина, иногда мочевая кислота, а уж специфические бактерии(не те, что участвуют в "аз. цикле", не нитрификаторы, другие) перерабатывают их в процессе своего питания до аммония.
Выходит так, что образующие аммоний бактерии практически мгновенно заселяют любой биотоп и так же мгновенно наращивают свою биомассу - очень задолго то того, как нитрификаторы "выйдут на рабочий уровень". Удивительная для меня разница в скорости размножения тех и других. Или я что-то не так знаю?

Я не гуру, но кину пять копеек :) . Ответ прост, рыба выделяет не только мочевину, но так же и аминокислоты и так же напрямую выделяет аммонийный азот. Ты заблуждался, думая что рыба выделяет только мочевину :). А по поводу разницы скорости размножения бактерий, расскажут подробно биологи. Знаю только, что бактерии разлогающие мочевину достаточно знергичны из-за строения , расположения и количества жгутиков
  • yukr это нравится

#17 yury88

yury88

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 560
  • Меня зовут:Юра
  • Откуда:Филиппины

Отправлено 03 Январь 2024 - 10:33

В морской аквариумистике сфера никак не регулируется, потому мы и видим столько скама на прилавках, в том числе когда написано что препарат -это микс бактерий, а на самом деле является чем-то другим.
Тем не менее это не отменяет того что некоторые эти бутылки с "фейковыми бактериями" действительно помогают держать песок чистым от детрита и т.д.
Может потому что в море стоит лишь заикнуться о эффективности какой-либо химической добавки, как все уже готовы на костре сжечь еретика? ;)

К примеру про BW Microbacter7 написано что это микс бактерий и ферментов, может это действительно именно ферменты без какой-либо культуры бактерий. 
Отрицать что такая бутылка может действительно помогать держать систему чистой, просто потому что огородников обманывают сплошь и рядом, как то антинаучно.

Отдельно стоит заметить что я совершенно точно уверен что нам возили и возят кучу подделок когда в бутылке вода, потому что было дело в купленных "тут" бутылках при анализе была чистейшая вода, а с привезёнными из США всё было ок.



#18 rusgum

rusgum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 044
  • Меня зовут:Виталий
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Январь 2024 - 10:54

В морской аквариумистике сфера никак не регулируется, потому мы и видем столько скама на прилавках, в том числе когда написано что препарат -это микс бактерий, а на самом деле является чем-то другим.
Тем не менее это не отменяет того что некоторые эти бутылки с "фейковыми бактериями" действительно помогают держать песок чистым от детрита и т.д.
Может потому что в море стоит лишь заикнуться о эффективности какой-либо химической добавки, как все уже готовы на костре сжечь еретика? ;)
К примеру про BW Microbacter7 написано что это микс бактерий и ферментов, может это действительно именно ферменты без какой-либо культуры бактерий. 
Отрицать что такая бутылка может действительно помогать держать систему чистой, просто потому что огородников обманывают сплошь и рядом, как то антинаучно.
Отдельно стоит заметить что я совершенно точно уверен что нам возили и возят кучу подделок когда в бутылке вода, потому что было дело в купленных "тут" бутылках при анализе была чистейшая вода, а с привезёнными из США всё было ок.

Речь изначально шла о том, что многие добавляют бактерии как ритуал. Зачем вообще их лить, если в системе всё хорошо? Не вижу так же смысла тратить деньги на бактерии в бутылочках и лить их при зацикливании системы при запуске. Понимаю когда помещают живые камни, но это больше не для внесения бактерий( так как с живыми камнями не надо зацикливать систему, в них не прекращается цикл), а для остального биоразнообразия
  • DNK и любитель это нравится

#19 yury88

yury88

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 560
  • Меня зовут:Юра
  • Откуда:Филиппины

Отправлено 03 Январь 2024 - 10:59

Речь изначально шла о том, что многие добавляют бактерии как ритуал. Зачем вообще их лить, если в системе всё хорошо? Не вижу так же смысла тратить деньги на бактерии в бутылочках и лить их при зацикливании системы при запуске. Понимаю когда помещают живые камни, но это больше не для внесения бактерий( так как с живыми камнями не надо зацикливать систему, в них не прекращается цикл), а для остального биоразнообразия

Потому что поддерживать систему в состоянии "всё хорошо" намного проще чем потом, как проблема накопится и бомбанёт, тушить пожары.
Ну и в общем то если в системе всё хорошо-это довольно скучно, вот занимаешь себя чем-нибудь таким по типу микродозированием чего-то полезного)
  • Aleksandr это нравится

#20 rusgum

rusgum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 044
  • Меня зовут:Виталий
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Январь 2024 - 11:15

Потому что поддерживать систему в состоянии "всё хорошо" намного проще чем потом, как проблема накопится и бомбанёт, тушить пожары.
Ну и в общем то если в системе всё хорошо-это довольно скучно, вот занимаешь себя чем-нибудь таким по типу микродозированием чего-то полезного)

Если поддерживать риф без добавления бактерий, то почему что-то бабахнет и чего может накопиться? Мы же наблюдаем за рифом и проводим по надобности какие либо действия. А по поводу скуки, то это люди, у которых много свободного времени или они хотят почувствовать себя ближе к животным :) Я например наоборот иду путём меньшей суеты вокруг банки, которая у меня существуют автономно, так как меня неделями не бывает на квартире. Вот тут мне реально становится скучно :), так как начинаешь скучать по рифу
  • DNK это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных