Сообщений в теме: 20

[Дзен]

Добрый день. Аквариум 270 литров. Самп 80. В сампе биошары, пенник и хета. Ph 8.3-8.5. Долгое время повышенный нитрат более 60, тест на фосфат не проводил долго из-за отсутствия. Недавно купил измерил:  фосфат 0!!!.

На грунте каждый день коричневатый налёт. Я так думаю, что это диатомовые водоросли. За ночь уменьшается, но не полностью. Днём опять коричневеет. Живность 2 клоуна, хирург, зебра, бычок, щелкун, стромбус Кораллы в целом чувствуют себя неплохо, но не растут. Отсюда три вопроса. Почему может быть такой дисбаланс н/ф? Как его убрать? Связан ли с этим рост водорослей? 

[Konstant1n]

Скорее всего это динофлагеляты, а не диатомы. Нужно посмотреть под микроскопом, чтобы точно понять кто это и как бороться. Но фосфат однозначно нужно отрывать от нуля

[Дзен]

Да, понятно. Вопрос как? Добавками фосфатов или можно без химии? Риф эксклюзив считает, что с таким высоким Ph динофлагелят не выживает.

Прикрепленные изображения

• 

[DNK]

Это не очень высокий pH, высокий - это днём 8.8-9, а ночью не менее 8.6. Но что-то у меня сомнения большие, что одного этого хватило бы для того, чтобы дино загнулось.
 
Фосфат я бы советовал в норме держать не менее 0.1, а в вашем случае - вплоть до 0.2.

Поскольку необходимы точные измерения уровня фосфата, рекомендую использовать высокоточные фотометры, например HANNA HI774 или HANNA HI736.

Для увеличения концентрации фосфата используйте Na3PO4 или KH2PO4.

Разведите 2 г фосфата натрия Na3PO4 в 250 мл воды. 1 мл этого раствора увеличит концентрацию фосфата в 100 литрах на 0.05 ppm.

[aquanavt]

Риф эксклюзив считает, что с таким высоким Ph динофлагелят не выживает.

Риф эксклюзив - продавец, а не биолог.

А биологи ведут наблюдения, записывают в журналы температуру и PH, подсчитывают концентрацию клеток и не замечают, что уровень PH между 8 и 8.6 как-то влияет на вспышку остреопсиса.

 

 

Вопрос как? Добавками фосфатов или можно без химии?

Можно химией, можно увеличением рыбного населения и кормления.

[aquanavt]

Добрый день. Аквариум 270 литров. Самп 80. В сампе биошары, пенник и хета. Ph 8.3-8.5. Долгое время повышенный нитрат более 60, тест на фосфат не проводил долго из-за отсутствия. Недавно купил измерил:  фосфат 0!!!.

На грунте каждый день коричневатый налёт. Я так думаю, что это диатомовые водоросли. За ночь уменьшается, но не полностью. Днём опять коричневеет. Живность 2 клоуна, хирург, зебра, бычок, щелкун, стромбус Кораллы в целом чувствуют себя неплохо, но не растут. Отсюда три вопроса. Почему может быть такой дисбаланс н/ф? Как его убрать? Связан ли с этим рост водорослей? 

Как давно запущена банка?

Каким именно тестом измерялись фосфаты?

[Дзен]

Это не очень высокий pH, высокий - это днём 8.8-9, а ночью не менее 8.6. Но что-то у меня сомнения большие, что одного этого хватило бы для того, чтобы дино загнулось.
 
Фосфат я бы советовал в норме держать не менее 0.1, а в вашем случае - вплоть до 0.2.
Поскольку необходимы точные измерения уровня фосфата, рекомендую использовать высокоточные фотометры, например HANNA HI774 или HANNA HI736.
Для увеличения концентрации фосфата используйте Na3PO4 или KH2PO4.
Разведите 2 г фосфата натрия Na3PO4 в 250 мл воды. 1 мл этого раствора увеличит концентрацию фосфата в 100 литрах на 0.05 ppm.

Спасибо большое за совет. У меня фосфорнокислый калий как раз есть. Его так же готовить? До Ханны я ещё не дорос. Пользуюсь Салифертом и УХЕ, показывают одинаково.

[Дзен]

Как давно запущена банка?
Каким именно тестом измерялись фосфаты?

Банка запущена в январе в следствии того, что треснул кубик 60 литров. Нужно было срочно переезжать, заодно уж и объём увеличил. Ну и пошло-поехало

[aquanavt]

До Ханны я ещё не дорос. Пользуюсь Салифертом и УХЕ, показывают одинаково.

Тут есть такой момент, что колориметрические тесты, рассчитанные на широкий диапазон показаний, на близких к нулю значениям очень сложно читать.

Я пользуюсь изредка Ханной, так вот определить, что одна из пробирок имеет оттенок, отличающийся от другой, я могу начиная с уровня 0.1-0.12. И то, я знаю где какая пробирка, а слепой тест возможно не прошел бы.

Это я к тому, что не нужно сильно полагаться на значения УХЕ, Салиферта, если планируете держать фосфат в пределах 0.1.

 

Ну и также имеет смысл выбросить хетаморфу. Если есть биошары и они нормального качества, то скоро они запустятся (процесс не очень быстрый, у меня месяцев 4-5 заняло) и начнут денитрификацию.

[Дзен]

Тут есть такой момент, что колориметрические тесты, рассчитанные на широкий диапазон показаний, на близких к нулю значениям очень сложно читать.

Я пользуюсь изредка Ханной, так вот определить, что одна из пробирок имеет оттенок, отличающийся от другой, я могу начиная с уровня 0.1-0.12. И то, я знаю где какая пробирка, а слепой тест возможно не прошел бы.

Это я к тому, что не нужно сильно полагаться на значения УХЕ, Салиферта, если планируете держать фосфат в пределах 0.1.

 

Ну и также имеет смысл выбросить хетаморфу. Если есть биошары и они нормального качества, то скоро они запустятся (процесс не очень быстрый, у меня месяцев 4-5 заняло) и начнут денитрификацию.

Я предполагаю, что если бы был фосфат, то денитрификация шла бы более активно. Есть мнение, что нитрат без фосфата не усваивается ни бактериями, ни кораллами. Соответственно, думаю всё-таки дозировать понемногу фосфат и смотреть, как будет вести себя нитрат. Увеличивать рыбную загрузку и кормление пока не стану, потому как это приведёт, на мой взгляд, к увеличению не только фосфатов, но и нитратов.   Биошары брал уже живые. камни тоже живые. А по поводу колориметрических тестов согласен. Погрешность может быть существенная.

[Дзен]

Нашёл схожие темы.

https://reefcentral....ata-i-fosfata/ Тут тоже никто не может  ответить, почему дисбаланс такой получается. 

https://reefcentral....eniia-nitratov/Нашёл приготовление раствора из фосфорнокислого калия

[DNK]

Спасибо большое за совет. У меня фосфорнокислый калий как раз есть. Его так же готовить? До Ханны я ещё не дорос. Пользуюсь Салифертом и УХЕ, показывают одинаково.

Пожалуйста. Готовить так же - просто разводить в дистилляте, а вот концентрацию надо пересчитать - в фосфорнокислом калии фосфата примерно в полтора раза больше.

[jusupoff]

Перекос в сторону нитратов можно получить из-за особенностей корма. Белки - практически не содержат фосфора (только некоторые в составе фосфатных групп). Аминокислоты - ни одна не содержит. Но это источник азота. Фосфор - это всякие фосфолипиды, полисахариды, фосфаты в составе костной муки и т. п.
Так что, при перекосе в сторону белковой диеты вполне можно перекосить соотношение нитратов-фосфатов.
Проанализируйте меню для рыб, или смените основной корм.
У меня наоборот, первым обнуляется нитрат. Фосфат можно обнулить, если длительно дозировать нитрат. Корм - заморозка (кальмар, креветки, минтай, треска и т. п.) + тетра сушка для моря.

[Дзен]

Да, возможно. Я кормлю замороженной артемией, а это чистый белок. Буду давать больше нори. Спасибо за помощь.

[aquanavt]

Да, возможно. Я кормлю замороженной артемией, а это чистый белок. Буду давать больше нори. Спасибо за помощь.

 

Именно в замороженной артемии совсем не мало фосфатов. Обычно не меньше, чем в нори. Вы точно артемией кормите, а не мизисом / каланусом?

 

Вообще один довольно известный чел давно написал прекрасную статью про фосфаты и корм, которые я весьма рекомендую всем аквариумистам. Сразу отпадают вопросы, как кормить, как промывать и т.д.

В статье кстати приводится и концентрация белка / фосфора для разных кормов. И надо заметить - обычно в белках 15-17% азота, то есть для получения количества нитратов надо значение из колонки Proteins умножить на 0.7. А для фосфатов, надо умножить значение из колонки Phosphorus на 3. Ну или phosphorus / protein ratio умножить на 4.3. И дальше прикидывать - укладываемся ли мы еще в соотношение Рэдфилда или нет. И если нет и с фосфатами беда - тогда действительно корм нужно менять.

Есть еще одна старая, но довольно интересная статья этого же автора - про фосфор в морских системах в целом. Полезно читать не как руководство к немедленному действию, а для улучшения понимания процессов, которые происходят в банке. Также вы выше написали про "есть мнение, что нитрат без фосфата не усваивается ни бактериями" в контексте процесса денитрификации, про это тоже неплохо почитать, тогда будет немного более понятен механизм этого процесса и как именно нитрат "усваивается" и чем это отличается от экспорта бактериальной массы.

[jusupoff]

Про процесс денитрификации можно вообще забыть в аквариуме. Денитрификация - восстановление соединений азота (нитратов, нитритов, аммиака) до атомарного азота (N2), который выделяется в виде газа.
Этот процесс может пооисходить в СТРОГО анаэробных условиях. Теоретически можно допустить, что где-то в грунте может быть очаг денитрификации, застойная зона. Но сколько там из общей массы воды азота может денитрифицироваться? Если по определению эта зона застойная и там кислорода быть не должно. А если будет хоть чуть движение, то будет и кислород, но тогда будет:
НИТРИФИКАЦИЯ - процесс окисления продуктов выделения (аммиака, мочевины) до нитритов и далее до нитратов.

[aquanavt]

Про процесс денитрификации можно вообще забыть в аквариуме. Денитрификация - восстановление соединений азота (нитратов, нитритов, аммиака) до атомарного азота (N2), который выделяется в виде газа.
Этот процесс может пооисходить в СТРОГО анаэробных условиях. Теоретически можно допустить, что где-то в грунте может быть очаг денитрификации, застойная зона. Но сколько там из общей массы воды азота может денитрифицироваться? Если по определению эта зона застойная и там кислорода быть не должно. А если будет хоть чуть движение, то будет и кислород, но тогда будет:
НИТРИФИКАЦИЯ - процесс окисления продуктов выделения (аммиака, мочевины) до нитритов и далее до нитратов.

А грунт и не нужен. Зипоракса или биошаров (хотя надо смотреть, что там за биошары) вполне достаточно. А вот уже там все необходимое вырастет. Большинство денитрифицирующих бактерий - факультативные анаэробы, то есть могут работать на два фронта. Таким образом, даже если немного переборщить с насыщением воды кислородом (например промывая контейнер от детрита и т.д), ничего особо фатального (для бактерий) не случится.

 

Про денитрификацию на зипораксе даже на этом форуме не менее десятка раз написано (вот тут даже древнее, но интересное исследование выложили), на R2R наверное гораздо больше отчетов. Процесс денитрификации на биошарах/кирпичах/т.д. ничем принципиально отличатся не будет (если конечно имеются в виду биошары керамические типа максспектовских, а не пластиковые для фильтра).

 

И про это (возможности денитрификации в морской банке) надо не забывать, а пользоваться по необходимости. У меня, к примеру, через несколько месяцев закладки зипоракса нитрат упал с 50+ до 2.5мг/л.

[jusupoff]

Денитрификация - процесс восстановления соединений азота до атомарного азота. Может происходить только в строго анаэробных условиях (факультативные или строго анаэробные бактерии - не важно). Вспоминаем химию, сколько энергии надо на реакции? Факультативные анаэробы не будут востанавливать нитраты, нитриты до атомарного азота при наличии кислорода, расход энергии на эти процессы в разы больше. Достаточно пересчитать степень окисления и энергию связи.
На биошарах на поверхности кислорода достаточно. Денитрификации быть не может. Внутри биошаров не должно быть ни течения, ни кислорода для создания анаэробной зоны. Но если нет там течения, как туда нитраты проникают? А никак. Иначе, если в какой то области будет проток свежей воды с нитратами, то и кислорода в воде будет более, чем достаточно.
И, да, денитрификация - процесс восстановления соединений азота до атомарного (газа). С учетом того, что вода в аквариуме постоянно в контакте с атмосферой и насыщена азотом (газом) на пределе растворимости, лишний азот от денитрификации должен выделяться в свободном виде.
А кто-нибудь видел пузыряющие азотом биошары??
А еще посчитайте, сколько газа (азота) должно получиться, чтобы в 100 литрах убрать хотя бы 10 мг/л нитрата.

Надеюсь, что денитрификацию не путаем с нитрификацией.

[DNK]

Денитрификация - процесс восстановления соединений азота до атомарного азота.

Зачастую бывает, что "академические" и "простые" знания на практике работают не совсем так, или совсем не так, как описано "в учебниках". Что касается денитрификации, то - не надо доводить до необходимости делать денитрификацию! Надо просто не допускать появление того, что потом надо денитрифицировать

 

Чтоб не переписывать большой пост, даю на него ссылку. От себя добавлю - это работает и в солёной воде, разумеется. А если всё сделано с умом, то работает просто блестяще и значительно эффективнее сипоракса. Потому что мы в данном случае боремся с причиной, а не со следствием. Да, этот вариант не подойдёт для небольших аквариумов, но если у вас большой аквариум, плюс есть отдельная комната под оборудование и желание держать очень много крупной рыбы, то это решение - единственное. Никакого другого пока не придумано. Кроме протоки, конечно

[aquanavt]

Денитрификация - процесс восстановления соединений азота до атомарного азота. Может происходить только в строго анаэробных условиях (факультативные или строго анаэробные бактерии - не важно). Вспоминаем химию, сколько энергии надо на реакции? Факультативные анаэробы не будут востанавливать нитраты, нитриты до атомарного азота при наличии кислорода, расход энергии на эти процессы в разы больше. Достаточно пересчитать степень окисления и энергию связи.
На биошарах на поверхности кислорода достаточно. Денитрификации быть не может. Внутри биошаров не должно быть ни течения, ни кислорода для создания анаэробной зоны. Но если нет там течения, как туда нитраты проникают? А никак. Иначе, если в какой то области будет проток свежей воды с нитратами, то и кислорода в воде будет более, чем достаточно.
И, да, денитрификация - процесс восстановления соединений азота до атомарного (газа). С учетом того, что вода в аквариуме постоянно в контакте с атмосферой и насыщена азотом (газом) на пределе растворимости, лишний азот от денитрификации должен выделяться в свободном виде.
А кто-нибудь видел пузыряющие азотом биошары??
А еще посчитайте, сколько газа (азота) должно получиться, чтобы в 100 литрах убрать хотя бы 10 мг/л нитрата.

Надеюсь, что денитрификацию не путаем с нитрификацией.

Хорошо, что вы не пытаетесь сходу опровергнуть практические результаты, полученные во множестве банок на этом форуме, а пытаетесь разобраться.

 

Насчет зон с пониженной концентрацией кислорода - а вы видели, как выглядит колба скраббера CO₂ (если наполнитель - с индикатором)? Вблизи от места подачи воздуха наполнитель меняет цвет, а затем остается без изменений. Почему так происходит? Потому что концентрация CO2 падает по мере прохождения через субстрат и значит скорость реакции также замедляется.

Примерно то же самое происходит и внутри корзины с наполнителем. Сначала бактерии используют кислород, а по мере продвижения воды вглубь, концентрация кислорода падает, и создаются условия для денитрификации.

 

Я думаю именно до азота в наших банках денитрификация не идет, скорее останавливается на закиси азота, он же веселящий газ, N₂O. Поэтому все гипотезы насчет предела растворимости, перенасыщенности - можно дальше не рассматривать.

 

А что касается пузырей, то 10мг/л в 100л очевидно эквивалентно 1г NO3, что в пересчете на закись азота даст примерно 1 стакан (~200мл) газа.

Конкретно в моем случае падение концентрации было примерно 5мг/л в неделю или даже менее. Заметно будет выделение 100мл газа в неделю (0.6 мл в час)? Возможно в идеальных условиях это можно увидеть, а на практике от пенника/слива/т.д. пузырей гораздо больше.