Сообщений в теме: 136

[O.Platon]

Подмены раз в месяц по 10% (средне принятая норма), тоже не существенно убирает отработанные продукты из банки.... Это можно легко даже математически рассчитать.

Согласен, на большой банке делал подмены 10-15 процентов в месяц. На маленькой 5-10% в неделю.

[Tomcat]

Цитата из труда М. Beлдaнoвa, A. Cкaльного

Уважаемый оппонент! Я благодарю вас за столь вопиющий ответ, заслуживающий войти в учебник по ДЕМАГОГИИ...
Вместо ответа на просьбу подтвердить первоисточниками фразу "йод полностью исчезает из аквариума за 8-10 дней" вы подсовываете некую пространную цитату о круговороте йода вцелом, где ни слова не говорится о кинетике процессов йодного обмена. Зачтено!

Многие элементы могут получиться только под высокой температурой и давлением

Ой, какая милая фраза... Вы хоть перечитывайте иногда, что пишите...
Синтез элементов - это термоядерная реакция, насколько мне известно...
Прошу открыть мне тайну, где в мировом океане существуют условия для протекания термоядерного синтеза...

В общем если даже для Вас комментарий Карена не является авторитетным, то мои слова вас точно не переубедят.

"... А вы собственно с кем не согласный, с Троцким или с Кауцким?"
Вот она, сила аргументации...

[May_Day]

Данная тема создана ИМЕННО С ЦЕЛЬЮ ПОНЯТЬ РЕАЛЬНУЮ РОЛЬ ПОДМЕН, которую нельзя ничем иным заменить.

Олег. Кроме известных биологически неокисляемых некоторых углеводородов, сложных эфиров, красителей и тп. Мало изучено действие физических полей, включая слабые поля нерастворимых веществ, используемых для очистки воды. Чистая, по нашим оценкам вода, может оказаться совсем непригодной как для беспозвоночных так и для питья
Есть только предположения, почему чистая вода только под действием очень слабых физических полей безреагентно может изменять свои кислотно-основные, окислительно-восстановительные и комплексообразующие свойства, а также свои биологические и физиологические функции от терапевтических до патологических. Малоизучены её надмолекулярные нанофрагменты. Это лишь общее описание того почему я считаю подмену воды необходимостью.
Что касаеться ошибочного сравния или формирования морской аквариумной системы по подобию экосистемной, без подмен:
Еще Юджин Одум,Отец экосистемной экологии сказал что:

"Не всякая биологическая система может

назваться экосистемой, например,
Таковыми не являются аквариум или
трухлявый пень."

- Что лично мне с экономило много времени

Ну а "почему", вы меня извините,это может почитать каждый сам,гугл в помощь..

Я плохой писатель.

[O.Platon]

В ваших словах нет вообще ни одного аргумента. Так же я могу утверждать что земля квадратная и точка.

Не нужны. Т. к. в природе их нет. ИМХО.

Неужели работа вашей системы на волшебстве того самого термоядерного синтеза работает? Я знаю откуда берутся элементы и как они попали на землю, но то что море - это болото, в котором все просто квасится это чушь!

Расскажите, что нужно делать чтобы подмен избежать и всего в банке хватало?

[Tomcat]

Расскажите, что нужно делать чтобы подмен избежать и всего в банке хватало?

Рассказываю и показваю...
https://reefcentral....ilis-in-mobile/

[OlegT]

[indent=1]

Что касаеться ошибочного сравния или формирования морской аквариумной системы по подобию экосистемной, без подмен:

Александр, я не говорю, что необходимо сформировать экосистему. Более того, вопрос "зачем" не подразумевает исключение подмен, а наоборот, мой интерес заключается в том, что бы разобраться что именно мы "делаем" с системой при подменах и что именно при подменах мы получаем, что не можем получить иными действиями. Цель этого - определение количества и частоты подмен, принципов выбора соли и способов водоподготовки.
Безусловно можно идти по принципу, например - 10% в месяц (неделю и т. п.) с предварительным аэрированием 3-4 дня и т.д. Но при этом не понимать, что изменилось в системе после подмены. Так тоже можно, но понимание процессов в системе дает нам возможность более комфортного и простого содержания аквы и движения к поставленной задачи...

[May_Day]

Рассказываю и показваю...
http://reefcentral.r...ilis-in-mobile/

Вы извините меня за категоричность.
Рано или поздно вы придете к необходимости подмены воды(это может случиться по многим причинам). И когда вы сделаете первую существенную подмену воды, вы нарушите баланс в вашей системе. Так как внесете ставшие для нее уже чужеродными, многие микроэлементы. С большой вероятностью можно утверждать что СПСам будет очень плохо.
Для меня, как человека только начинающего изучать сложные биологические процессы в аквариуме, подобные примеры вызывают необычное чувство:
Я понимаю что смотрю на то , чего позиционно уже нет..
Я считаю что такие эксперименты были бы необходимы, если бы интернет не полнился их примерами. Но если принять , что "каждый собирает систему того уровня на котором находится сам".
-Всем необходимы свои собственные грабли.
Так что главное не останавливаться
Прошу конечно же учесть, что это только мое скромное мнение новичка и я могу ошибаться.
С Уважением.

[May_Day]

Александр, я не говорю, что необходимо сформировать экосистему.

Олег. Это не относится лично к вам,я просто написал свое мнение по этому вопросу.

Более того, вопрос "зачем" не подразумевает исключение подмен, а наоборот, мой интерес заключается в том, что бы разобраться что именно мы "делаем" с системой при подменах и что именно при подменах мы получаем, что не можем получить иными действиями.

Наверное это зависит от параметров которые мы тестируем и от чувствительности к ним животных которых мы держим. Из этого мы формируем поверхностное представление о границах в рамках которых они могут адаптироваться к ним. Адаптация к ним возможна лишь в приделах, которые прописаны в их ДНК. В рамках которых они эволюционировали тысячелетия.

Цель этого - определение количества и частоты подмен, принципов выбора соли и способов водоподготовки.

Прийти к одной схеме, по шаблону, невозможно.

[OlegT]

Прийти к одной схеме, по шаблону, невозможно.

Я правильно понял, что общепринятые 10 % в месяц (или в неделю) - не правильно?

[O.Platon]

Я правильно понял, что общепринятые 10 % в месяц (или в неделю) - не правильно?

Мне кажется возможно, но для каждой конкретной системы объемы свои. Львом Мироновым и кучей миников доказано, что системы могут жить вообще только на подменах (на 3х "святых" состовляющих: свет, вода, течение.)

Если био-нагрузка и животных много, а фильтрационное оборудование явно не тянет или "т в т", менять нужно больше, а если не большие, то можно обойтись подменой и 5%..

Мне не нравится даже мысль о том, что не подменять воду в банке. Это все равно что жить в герметичной камере, очищая воздух кондиционером и очистителем воздуха.. Все равно кислород кончится.

[Vladimir]

Прийти к одной схеме, по шаблону, невозможно.

Возможно. И даже в море есть шаблоны. и если ваш бюджет никак не лимитирован, то гарантировано сделать аквариум очень хорошо выглядящий - дело исключительно техники, денег и точного следования инструкциям

Мне не нравится даже мысль о том, что не подменять воду в банке. Это все равно что жить в герметичной камере, очищая воздух кондиционером и очистителем воздуха.. Все равно кислород кончится.

Просто добавляем баллон с кислородом

[Grim]

Море, океан- это самодостаточная экосистема. Чего нельзя конечно сказать про аквариумы.Тут я согласен с Ув. May_Day. Может потому и нужны подмены воды.

Но давай отступим от известного сценария. Что нам известно точно о морской воде?Нам известно, что 20 элементов с высокой частью концентрации присуствуют в Морской воде и составляют всего 3,33% всей массы. Остальное скорее чистая вода.

Концентрация элементов mg/l в Океане:

Cl - 19367,2
Na - 10782, 2
Mg - 1280,9
S - 897,8
Ca - 411.6
K - 398,8
Br- 67,1
C - 27,0
N - 8,3
Sr - 7,8
B - 4,5
O - 2, 8
Si - 2, 8
F - 1, 3
Ar - 0, 6
NO3 - 0, 4
Li - 0, 2
Rb - 0, 1
P - 0, 1
I - 0, 1

Зная всё это можем ли мы утверждать, что все элементы выше перечисленые содержаться в искуственно произведённой соли? Я неуверен.Если даже и присуствуют в нужной ли пропорции?

С баллингом всё понятно, потому оставим элементы добавляемые баллингом в покое.

Йод тоже всё более или менее понятно, единственное, что в домашних условиях и существующих тестах очень трудно определить его концентрацию. Можно с лёгкостью передозировать, хоть это и не так страшно, мне кажется.
Другие элементы, вроде стронциума досих пор идёт спор нужен - ненужен, он кораллам.И кто нам вбивает в голову о необходимости этого элемента правильно "производитель"тех же шпуров, добавок всяких и солей.То есть по сути нам продают одно и тоже 2 раза . А сколько кораллу нужно этих элементов или нужны ли они воообще, тёмный лес. Может подмены или очень частые подмены рекомендуемые производителем это всё же перестраховка от передоза тех же элементов содержащихся в добавках или содержание элементов мизерно в соли и чтоб его расход в акве хоть как-то компенсировать и нужны подмены.И слова "при подменах вы добавляете нужные микроэлементы так необходимые Вашим питомцам" звучат как правда.

Как Вам такой сценармий:D
Прошу учесть это просто мысли в слух, а не утверждение.

[May_Day]

Я правильно понял, что общепринятые 10 % в месяц (или в неделю) - не правильно?

Олег. Думаю вы сами прекрасно понимаете что это чепуха. Просто решили уточнить . Все зависит от понимания того что мы делаем,а оно у каждого свое. Если пойти от обратного мы не можем делать то, чего не понимаем. Я очень благодарен вам,и тем людям которые поднимают подобные вопросы(а тема не нова). Потому что каждая система, как и человек индивидуальны, каждый может вынести из этого чего то существенное, лично для себя и своей системы на данный момент. А так сказать что менять 5% или 20 или десять через один промежуток времени нельзя. В аквариуме непрерывно проходят сложные биологические процессы меняющею среду, которые в связи мало изученностью будут все равно приносить нам "сюрпризы" . Чтобы зафиксировать один и тот же параметр в нужной точке потребуется различная их коррекция в разных системах. Которая зависит от множества причин и требует индивидуальный подход.

[OlegT]

Если био-нагрузка и животных много, а фильтрационное оборудование явно не тянет или "т в т", менять нужно больше, а если не большие, то можно обойтись подменой и 5%..

Уточню, верен ли из вышесказанного вывод, что необходимость подмен и их количество зависит от органики в воде?

[O.Platon]

Уточню, верен ли из вышесказанного вывод, что необходимость подмен и их количество зависит от органики в воде?

Полагаю, что да. Во всяком случая я так поступаю. У меня нет тестов на все на свете При плотно заселенном минике dennerle 30 я менял по 10% воды еженедельно. Из фильтрующих элементов был только уголь и маленький чемипюр. Нитраты во всяком случае резко падали и на следующий день было заметно незначительное улучшение обстановки.

Скажем сейчас у меня 100 литров. Загрузка пока 2-3 из 10. SPS скорее всего не будет, будет много мягкоты/lps и рыбасов (кормежка 1 раз в день заморозка + вечером сухой корм). Баллинг лить не буду и работает мощный пенник + 2 кипящих слоя. Но все равно для пополнения микроэлементов я планирую менять от 5 сейчас до в последствии 15% каждую неделю или 20% раз в две недели, после моего отсутствия. Заморачиваться и капать с пипетки микроэлементы и кучу добавок мутерно и дорого.

Ведро хорошей соли и час заморочки в неделю вполне меня устраивает и гарантировано сделает риф растущим и жизнеспособным

[OlegT]

Возможно. И даже в море есть шаблоны. и если ваш бюджет никак не лимитирован, то гарантировано сделать аквариум очень хорошо выглядящий - дело исключительно техники, денег и точного следования инструкциям



Просто добавляем баллон с кислородом

Про баллон с кислородом - это серьезно?

А если не брать общую организацию системы, а только организацию подмен - что взять за основу определения количества и частоты подмен?

Олег. Думаю вы сами прекрасно понимаете что это чепуха. Просто решили уточнить

Для себя я пока не сформировал до конца ответ, поэтому пока не согу сделать однозначный вывод чепуха это или нет. Допускаю, что есть некие усредненые критерии, которые позволили сделать вывод, что общепринятые подмены воды в достаточной мере обеспечивают стабильность системы в целом и максимально комфортную (с точки зрения простоты обслуживания системы) среду кораллам

(а тема не нова).

И некоторым уже надоела... Но при всем этом я не нашел сформированного, систематизированного и обоснованного метода определения количества подмен воды в системе.

Потому что каждая система, как и человек индивидуальны, каждый может вынести из этого чего то существенное, лично для себя и своей системы на данный момент. А так сказать что менять 5% или 20 или десять через один промежуток времени нельзя.

А как вы собираетесь это определять?

В аквариуме непрерывно проходят сложные биологические процессы меняющею среду, которые в связи мало изученностью будут все равно приносить нам "сюрпризы" . Чтобы зафиксировать один и тот же параметр в нужной точке потребуется различная их коррекция в разных системах. Которая зависит от множества причин и требует индивидуальный подход.

Что для вас будет определяющим в корректировке количества/частоты подмен?

[May_Day]

Для себя я пока не сформировал до конца ответ, поэтому пока не согу сделать однозначный вывод чепуха это или нет. Допускаю, что есть некие усредненые критерии, которые позволили сделать вывод, что общепринятые подмены воды в достаточной мере обеспечивают стабильность системы в целом и максимально комфортную (с точки зрения простоты обслуживания системы) среду кораллам



И некоторым уже надоела... Но при всем этом я не нашел сформированного, систематизированного и обоснованного метода определения количества подмен воды в системе.




А как вы собираетесь это определять?




Что для вас будет определяющим в корректировке количества/частоты подмен?

Я пока над этим думаю.

[OlegT]

Полагаю, что да.

Ну чтож, уже определен, как минимум один показатель, по которому стоит ориентироваться при подборе количества/частоты подмен...

Какой, вы считаете, допустим в системе уровень органики и какой является сигналом для подмены?
На сколько единиц будет изменен показатель уровня органики, допустим, если подмена составляет 10% от объема?

[Vladimir]

Про баллон с кислородом - это серьезно?

А если не брать общую организацию системы, а только организацию подмен - что взять за основу определения количества и частоты подмен?

Абсолютно есть дофига примеров абсолютно герметизированных, изолированных и автономных помещений в которых годами живут люди

Основа для определения частоты на мой вгляд одна

Это когда ты начинаешь думать, что надо сделать подмену в своем аквариуме

А все остальное - от лукавого

Думать, конечно можешь начать по куче причин: надо по расписанию, положено по графику, сказал добрый товарищ, написано в интернете, монтипора начала желтеть, сдохла половина банки

Когда мы говорим о необходимости подмен, мы регулярно забываем упомянуть, для чего эти подмены:

Получение аквариума месяца? Рыбки побелели и не шевелится? Монтипора пожелтела? Кавулярии закрылись? Надо стимулировать нерест?

Ответ на вопрос для чего подмены и определяет частоту подмен

[OlegT]

Владимир, а если в течение месяца... двух... трех.... нет видимых изменений в акве (не ухудшений или улучшений, а именно изменений,), то в этом случае, как вы считаете, подмены делать надо?