Сообщений в теме: 136

[May_Day]

И некоторым уже надоела... Но при всем этом я не нашел сформированного, систематизированного и обоснованного метода определения количества подмен воды в системе.

Я думаю что и не найдете Олег.

Что для вас будет определяющим в корректировке количества/частоты подмен?

Это будет зависеть от количества поступающей энергии, а так же транспорта веществ в аквариуме, и скорости удаления производных их распада. Что будет лимитирующим фактором, заранее мне сложно сказать. Конечно, для начала буду использовать практический опыт других опытных аквариумистов. Чтобы заложить "правильную"(проверенную на практике) основу своего рифа. Но дальше все по ситуации Олег, начнутся мои собственные грабли.. Я тоже поделюсь ими с вами и надеюсь что получу дельный совет

[Sleepy]

Подмены раз в месяц по 10% (средне принятая норма), тоже не существенно убирает отработанные продукты из банки.... Это можно легко даже математически рассчитать.

... но могут поддерживать на значениях не выше критичных.

[Vladimir]

Владимир, а если в течение месяца... двух... трех.... нет видимых изменений в акве (не ухудшений или улучшений, а именно изменений,), то в этом случае, как вы считаете, подмены делать надо?

Мое личное мнение - как решит хозяин банки

Но если бы она была моя - я бы попробовал сделать подмену-две-три
Если бы улучшений не было бы, и текущий вид банки устраивает - то продолжал бы не делать

[OlegT]

Я думаю что и не найдете Олег.
Это будет зависеть от количества поступающей энергии, а так же транспорта веществ в аквариуме, и скорости удаления производных их распада. Что будет лимитирующим фактором, заранее мне сложно сказать. Конечно, для начала буду использовать практический опыт других опытных аквариумистов. Чтобы заложить "правильную"(проверенную на практике) основу своего рифа. Но дальше все по ситуации Олег, начнутся мои собственные грабли.. Я тоже поделюсь ими с вами и надеюсь что получу дельный совет

А что именно будет для вас критерием или критериями (какие видимые или тестовые данные) в определении для своего аквариума системы подмены?

... но могут поддерживать на значениях не выше критичных.

Коль, у меня сразу несколько вопросов (всевозможные ЧП в расчет не беру):

1. Что является и в каких значениях критичными показателями, которые можно исправить подменами?
2. Что, если показатели в системе далеки от критичных (в лучшую сторону) - стоит ли делать подмены? Если да - до сколько и почему?
3. Почему именно 10% в месяц позволяют поддерживать значения не критичными?
4.Какие при этом накладываются дополнительные требования к организации системы, количественному сочтаву животных, кормлению? Если они есть, то правильно ли считать, что 10% в месяц это не применительно ко всем системам? Или, все же, другие составляющие организации системы будут определять "животно/кормовое" количество в системе? Тогда что является определяющим?

Буду признателен, Николай, за ответы на эти вопросы.

[Sleepy]

1. Что является и в каких значениях критичными показателями, которые можно исправить подменами?

В общем виде: Подменами можно исправить (вывести из зоны критичных) концентрации любых элементов (как превышение, так и нехватку)(нехватка компенсируется эффективнее).
Надо понимать, что то что мы измеряем тестами (Ca, Mg, KH) это лишь очень малое кол-во. Оно выбрано потому что оно 1) эти элементы наиболее критичны и их отклонение от природной нормы сразу сказывается 2) их удобно и легко мерить.

Есть еще масса составляющих, которые мы не измеряем (см. таблицу состава морской воды). Взять тот же калий - в аквариумах его бывает в несколько раз меньше чем в природе и это никак не сказывается на состоянии аквариума, но значения близкие к нулю, уверен, будут иметь трагичные последствия для домашнего рифа. Есть какая-то нижняя планка. Не знаю какая, но пусть например будет 20% от природной нормы. Ниже - начнутся проблемы. Ежемесячные подмены помогут этого избежать.

2. Что, если показатели в системе далеки от критичных (в лучшую сторону) - стоит ли делать подмены? Если да - до сколько и почему?

Ответ - нет. Но ты никогда не сможешь проверить это условие "показатели далеки от критичных", т. к. мы на самом деле толком ничего не измеряем.

3. Почему именно 10% в месяц позволяют поддерживать значения не критичными?

Значение получено опытным путем для среднестатистического аквариума со средним населением.
Иногда этого не хватает и производят массовые подмены чтобы выправить параметры (подменами 30-50-90%).

4.Какие при этом накладываются дополнительные требования к организации системы, количественному сочтаву животных, кормлению? Если они есть, то правильно ли считать, что 10% в месяц это не применительно ко всем системам?

Ес-но от организации системы будет зависеть. Простейший пример - кальциевый реактор или баллинг. Если от него отказаться с некоторой среднеплотной заселенной системе попробовать удерживать значения подменами, то придется менять 20% объема ежедневно. Т.е. Ca и KH - это очевидная точка корректировки. Какой следующий по значимости фактор? - Не знаю. Но если бы выяснили, то могли бы менять не 10% в мес, а 5%, например... А может быть факторов уже будет несколько... Вопрос в том - в какой момент остановиться и решить, что проще подменивать воду, чем корректировать значения. Очевидно, что проще поставить баллинг, чем подменивать 20% в день... Но чем проводить 20 сложных тестов... - проще водичку подменивать.

Или, все же, другие составляющие организации системы будут определять "животно/кормовое" количество в системе? Тогда что является определяющим?

Мы можем говорить только об очевидных зависимостях... Типа "чем меньше плотность заселения и чем медленнее происходят процессы (например, в зависимости от температуры) тем медленнее накапливаются отклонения, которые надо корректировать подменами".

[VladimirA]

Рассказываю и показваю...
http://reefcentral.r...ilis-in-mobile/

Посмотрел вашу тему, вы ставите какие-то эксперименты с животными, не делаете подмен, опускаете параметры воды до минимума,
отключаете пенник на ночь.
Может я конечно не понимаю, как должны выглядеть спсы, но но мой взгляд, они у вас просто существуют.
И еще вы приравниваете мировой океан к искусственному аквариуму, на искусственной соли.

Не знаю, я всегда видел разницу после подмены воды.

[May_Day]

А что именно будет для вас критерием или критериями (какие видимые или тестовые данные) в определении для своего аквариума системы подмены?

Первое. Это визуальная оценка самочувствия кораллов и стабильность тестируемых параметров. Подмены не должны их "сильно двигать", они должны оставаться в заданных значениях..
Основные планирую рН,КН t, редокс, соленость,железо, магний, калий .Фосфаты/нитраты/ амоний/. Думаю если проблему фосфатов с нитратами удастся решить. То возможно лимитирующим фактором может оказаться рН или редокс. Так как я не планирую использовать озон, чтобы не загонять аквариум совсем уж в экстремальный опасный режим. Без "правильной карбанатки", для построения скелета, наверное нет смысла вообще кормить кораллы..
Может быть что то забыл.

[Леонов С.А.]

Тут еще нужно учитывать такой немаловажный фактор, как жители.

Это я говорю по поводу количества частоты подмен. Потому как для терпеливых рыб одно, а для требовательных кораллов другое. Рыбе все равно, сколько процентов подменится (не каждой, конечно), а вот кораллам мне видится верной формулировка "лучше меньше, но чаще", то есть, лучше два раза в неделю по 5%, чем один раз в неделю 10%.

Теперь насчет микроэлементов, в частности, упомянутый здесь стронций. Я вот лично, никогда не думал, что его недостаток может играть какую-то роль для рыбы. Но кто читал тему уважаемого Будулая про разведение оцеллярисов, не может не вспомнить про вскользь упомянутое влияние на толщину кишечника, позволяющее больше скушать и нарастить толстую спинку. Да в жизни бы не догадался, если бы рыба худела а параметры основные были бы в норме.

[Tomcat]

Посмотрел вашу тему, вы ставите какие-то эксперименты с животными, не делаете подмен, опускаете параметры воды до минимума,
отключаете пенник на ночь.

Ну так что же, меня теперь на костре за это сжечь, как вероотступника?

Может я конечно не понимаю, как должны выглядеть спсы, но но мой взгляд, они у вас просто существуют.

Взгляд имеет правно на жизнь. Более того, я ваш взгляд разделяю. Предположу, что у абсолютного большинства аквариумистов кораллы тоже существуют, но не благоденствуют, так как практически не размножаются половым путем. Т.е. не живут ПОЛНОЦЕННОЙ жизнью. Понимаете, о чем я?

И еще вы приравниваете мировой океан к искусственному аквариуму, на искусственной соли.

И что, процессы, происходящие в мировом океане существенно отличаются от таковых в аквариуме? По масштабам - вполне, по сути - нет. ИМХО.
Пример: и для мирового океана и для аквариумной воды зависимость концентрации скажем кальция от щелочности одна и та же. И не только кальция.

Не знаю, я всегда видел разницу после подмены воды.

Так это же замечательно!
Зто значит, что правило о необходимости подмен в ВАШЕЙ системе с выбраной вами частотой - истино. Поздравляю.
В моей системе мне, возможно, тоже понадобится делать подмены. Только срок делать это, с моей точки зрения, еще не наступил.
А может и не понадобится при моей жизни. Ведь правило только тогда является ПРАВИЛОМ, когда четко описана область его применимости.

Считаю, что жизнь куда более многогранна, чтобы пытаться описАть ее простыми эмпирическими зависимостями...

[May_Day]

Тут еще нужно учитывать такой немаловажный фактор, как жители.

Это я говорю по поводу количества частоты подмен. Потому как для терпеливых рыб одно, а для требовательных кораллов другое. Рыбе все равно, сколько процентов подменится (не каждой, конечно), а вот кораллам мне видится верной формулировка "лучше меньше, но чаще", то есть, лучше два раза в неделю по 5%, чем один раз в неделю 10%.

Я тоже так думаю. Не могу найти ссылку на одну старую англоязычную статью. В ней человек доказывает(рисует графики и т. п.)что при использовании протоки он теряет всего 4% воды(могу ошибаться) в сравнении с классической" ведро слил ведро залил". Он считает что это ничто в сравнении со стабильностью параметров. Там рассматривается экспорт различных веществ из системы и много еще интересного.. Очень бы хотелось ее найти чтобы обратиться к Николаю с просьбой её перевести
Но к сожалению не могу пока найти. Остались только небольшие вырезки из нее, в переводе гугла. Но по ним , в обратном переводе, он не поднимает статью

[VladimirA]

Ну так что же, меня теперь на костре за это сжечь, как вероотступника?

Да нет конечно, это же ваш аквариум.
Просто мне хочется понять за счет чего существует ваш аквариум, помимо кальция и магния, существует куча микроэлементов, которые вы не вносите.
Также подмены удаляют избыток питательных веществ, скимер столько не удалит, да и углероды вы не вносите.
Чистый эксперимент.

А по поводу мирового океана вы не правы, мы даже воду не можем сделать такую как в океане
http://www.advanceda...004/9/aafeature

[OlegT]

Вопрос, уважаемые форумчане, почему в МА не распростронена подмены воды на основе протоки?
Преимуществ много, недостатков я не вижу...
Или я что-то упустил?

Хочу оговориться сразу: подмена на протоке заранее засоленной и аэрированной водой из емкости, ес-но

[VladimirA]

Надо слишком много воды засаливать, проще и самое главное дешевле 10-15% сразу поменять

[May_Day]

Нашел! http://reefkeeping.c...0/rhf/index.php
О подменах по принципу протоки :
__
Continuous water changes:
Continuous water changes, despite their name, are not necessarily performed every minute of every day. The distinguishing feature of these changes is that water is added at the same time that it is removed. The actual rate of addition can be high or low. Reef aquarists (myself included) most often perform these types of water changes with two matched pumps, one that removes the old water and one that adds the new water. Often these pumps are part of the same mechanism (such as two sets of tubing on a peristaltic pump or two heads on a diaphragm pump), but that is not a requirement. I use a dual head diaphragm pump capable of a maximum of 30 gallons per day for each head (a Reef Filler pump from Champion Lighting). In my setup, once I have a 44-gallon trash can full of new salt water, all I do to perform a 44 gallon or smaller water change is plug in the pump. The wastewater is sent down the drain. Sometimes I change 44 gallons in one shot, taking about a day and a half. Sometimes I pump for a few hours at a time, and then wait for a few days.

These changes are slightly less efficient than single batch water changes of the same total volume. A continuous water change of 30% exactly matches one batch 26% water change. As with very small batch water changes, these have the advantage of neither stressing the organisms (assuming the change is done reasonably slowly), nor altering the water level in the aquarium. The ease of doing such changes automatically also makes it far more likely that busy or lazy aquarists will actually do them.
В статье есть хорошие ссылки.
Потери 4% как я понимаю(при разовой замене по принципу протоки 30% воды.).

[DNK]

Вопрос, уважаемые форумчане, почему в МА не распростронена подмены воды на основе протоки?

Дорого. Других причин нет, этой - уже более чем достаточно. Или ты понимаешь под протокой просто медленную подмену тех же 10% в неделю?

[OlegT]

Ну да. 10-20% в неделю

[Sleepy]

Дорого. Других причин нет, этой - уже более чем достаточно. Или ты понимаешь под протокой просто медленную подмену тех же 10% в неделю?

Ну и даже 10-20% где-то накопленными и засоленными хранить - уже места немало надо.

Ну и смысла никакого не вижу в этой проточности по сравнению с просто подменами.

[OlegT]

Коль, ну в моем случае, например, не играет роль место хранения. Емкость для подмен и 30% и так и так есть, а как менять - постепенно или единовременно одинаково с точки зрения удобства/неудобства.
Один плюс очевидный для меня есть - один раз замесил 300 литров на подмену и на 1,5 месяца забыл, а если еще организована "тихая" подмена по 20 литров в день, то получаю условный контроль на некритичном уровне показателей, о которых ты говорил, и при этом не стрессую систему ежемесячными 20-ти процентными подменами.
Думаешь такой способ подмен вообще не имеет преимуществ?

[Sleepy]

Один плюс очевидный для меня есть - один раз замесил 300 литров на подмену и на 1,5 месяца забыл,

Один раз в полтора месяца замеси 300 литров, сделай подмену и забудь на полтора месяца.

и при этом не стрессую систему ежемесячными 20-ти процентными подменами.

Да нету никаких стрессов при подменах в нормальной системе. "Никакого огорчения кроме радости".

Думаешь такой способ подмен вообще не имеет преимуществ?

До тех пор пока соль не получается адекватно дозировать и соленость поддерживать - не имеет. А вот если бы у нас был нормальный дозатор соли... да контролировать как-то ее... То можно было бы действительно извлечь пользу... Засыпал соли на полгода вперед и дальше оно подменивается.

[Леонов С.А.]

Ну да, а то еще автодолив держать на подменной воде. Испаряться-то будет и так соленость скаканет.