Сообщений в теме: 136

[Леонов С.А.]

Хотел бы добавить к вышесказанному... Как всегда, верхушек нахватался, а где, вспомнить уже не могу. Читал мнение, что со временем в замкнутом цикле, вода стареет не только по составу микроэлементов, но и по взаимодействию химических элементов.

Прошу ногами не бить, но я так понял, что при выведении некоторых микроэлементов, меняется и взаимодействие молекул, которое постоянно перестраивается. Поэтому, например, уходят одни потребители нитрата, приходят другие, пластами свисающие со стенок и не такие эффективные. Или при достаточно высококачественных показателях параметрах воды, получается, что наши питомцы не могут усвоить то, что им нужно.

Еще раз простите, если путанно написал или накосячил с выводами. Но думаю, мысль ясна.

[Grim]

Все правильно говорите, но с некоторыми оговорками: и при подменах мы тоже не знаем сколько чего надо вносить и более того - не знаем сколько чего вносим.

И думаю долго ещё не узнаем, но при подменах мы хоть что-то вносим или обновляем.Жителям нравится,а значит это правильно.

Всё же попробу я на следующей неделе позвонить и пообщаться с автором Тритон метода. Может, что получится узнать внятного.

[O.Platon]

Морская соль - пропорции сотни элементов. Подмены нужны, никакая техника, никакой баллинг, ни в каком виде не сможет восполнить эти элементы по мере их потребления аквариумом и химическим реакциям в банке. Хим реакции работают не в цикле, и элементы в соли являются исчерпаемым источником.

Скажем йод полностью испаряется из банки за 8-10 дней.

То что в море нет подмен - это великая чушь! В море стекают все реки и ручьи, сотни вулканов и климатические механизмы + постоянное перемешивание гигантских объемов воды восполняют и обновляют все микроэлементы и все что в ней содержится, а морские волны и прибой являются отличным пенником в совокупности с колониями одноклеточных чистильщиков, которые видно из космоса.

Соотношение такое, что если бы у вас был аквариум в 1000 тонн - в нем был бы один коврик + одна маленькая рыбка, тогда подмены не нужны, объем воды сам справится со всем. И то ограниченный срок.

Подмена всегда благоприятна для банки.

[Карен]

Морская соль - пропорции сотни элементов. Подмены нужны, никакая техника, никакой баллинг, ни в каком виде не сможет восполнить эти элементы по мере их потребления аквариумом и химическим реакциям в банке. Хим реакции работают не в цикле, и элементы в соли являются исчерпаемым источником.

Это раз.
И второе - в воде накапливаются продукты жизнедеятельности организмов, что-то скиммерится, что-то углем и сорбентами удаляем, но вряд-ли состав воды восстанавливается полностью.

На американском РЦ видел тему про подмены, там один рассказывал, что он четко видит что пора сменить воду по цвету зеленой листовой монтипоры, как пошла в желтизну, значит пора менять. Как подменит, на следующий день снова ярко зеленая.

На мой взгляд подмена это самый простой способ избежать убегания каких-то (сразу многих) многих параметров воды, которые мы не видим и не можем контролировать, за пределы нормы.
Не менять и обходиться добавками, посылая каждый раз воду на полный хим анализ - по моему это дороже, хлопотливее, и не факто что все что надо скомпенсируем.
Вообще не менять, если все и так живет и вас устраивает как живет - тоже есть такая возможность (я, к примеру, в своем холодном аквариуме воду практически не меняю, только летом иногда). Правда обычно в тропических аквариумах оно как-то не получается, вроде и живет все без подмен, но опытному взгляду видно, что что-то не то - это я тоже по своему опыту вижу.

[Tomcat]

Скажем йод полностью испаряется из банки за 8-10 дней.

Можно попросить, как сейчас говорят, пруфлинк в студию?

То что в море нет подмен - это великая чушь!

Великая чушь - это то, что вы написали. Не нужно путать круговорот воды на Земле с подменами. Или, может быть, я чего-то не знаю, и зеленые человечки с Альфа-Центавры еженедельно меняют 10% воды в мировом океане на свежезасоленую? С космической точки зрения наша планета является замкнутой системой в части материи.

[Александр Авдеев]

Итак... Читая форум, очень стало интересно узнать мнения и опытных и не очень моряков о значениях подмены воды,...

Интересное "обсуждение"... один якобы спрашивает, не принимая аргументов ВСЕХ остальных, второй категорично утверждает ненужность подмен, не приведя не одного АРГУМЕНТА...мнение остальных..бред (особенно пристальное внимание ко мне... вчера при написании поста #14 вырубили инет, не смог дописать сообщение)

[Александр Авдеев]

... вчера при написании поста #14 вырубили инет, не смог дописать сообщение)

Хотел дописАть (имхо)...что ухудшение состояния аквы, после подмены , может наступить только при применение некачественной (или старой испорченной) соли, резкой смены концентрации (солености) или cмены марки применяемой соли.
Улучшение-ухудшение, после подмены, легко определяется визуально, по состоянию кораллов и морской живности...

[OlegT]

На мой взгляд подмена это самый простой способ избежать убегания каких-то (сразу многих) многих параметров воды, которые мы не видим и не можем контролировать, за пределы нормы.
Не менять и обходиться добавками, посылая каждый раз воду на полный хим анализ - по моему это дороже, хлопотливее, и не факто что все что надо скомпенсируем.

Карен, согласен полностью с тобой, что изучать досканально все параметры воды в домашних условиях нецелесообразно, с другой стороны, соль, как и отдельно продаваемые комплексы микроэлементов, производяься одними и теми же фирмами. Соответственно, можно предположить, что количественно/качественный состав микроэлементов содержится в том и другом случае аналогичным. Если только производители соди умышленно не кладут какой-то "волшебный" элемент в комплекс микроэлементов, а кладут в соль. . Но при этом,я уверен, что именно подмены, в отличие от внесения микроэлементов, дополнительно корректируют биохимический состав воды, влияющий на самочувствие кораллов. А поэтому и возникает вопрос - какой процесс (пусть дажн очень в грубом представлении) происходит во время/после подмен, который стоит понимать и обращать на него внимание с целью определения выбора производителя, частоты и объема подмен?

[OlegT]

Хотел дописАть (имхо)...что ухудшение состояния аквы, после подмены , может наступить только при применение некачественной (или старой испорченной) соли, резкой смены концентрации (солености) или cмены марки применяемой соли.
Улучшение-ухудшение, после подмены, легко определяется визуально, по состоянию кораллов и морской живности...

Это, думаю, понятно всем, но за счет чего наступает ухудшение/улучшение?

[Александр Авдеев]

http://reefkeeping.c...0/rhf/index.php

Зря не обратили внимание на статейку (плохо что на англ., но с переводчиком вполне понятно)

И еще в статейке: http://reefcentral.r...ELEMENT_ID=7138
Подмена воды
Симптомы синдрома «старого аквариума» могут проявиться в результате подмены недостаточного объема воды. И хотя мы действительно можем справиться с накоплением нитратов и фосфатов, удалять загрязняющие воду органические вещества и даже поддерживать необходимые уровни кальция и щелочности без подмен воды, ионный состав воды в аквариуме со временем изменяется. Бингманн (1998; 1999) рассматривает этот процесс на примере нескольких основных ионов, а Фосса и Нильсен (1996) продемонстрировали изменения, имеющие место в аквариуме, если поддерживать концентрацию отдельных элементов при подменах воды в различных режимах, а также при отсутствии подмен. Ежемесячная подмена 10-25% воды аквариума позволяет контролировать изменения в ионном составе воды в аквариумной системе.

[OlegT]

Спасибо awddwa, коенечно, за то, что скопировали данный текст из упомянутой статьи, размещенный на этом портале, но, к сожалению данная статья не дает точных рекомендаций по подменам, а наоборот оставляет вопрос - в каком количестве делать подмены. Ведь 10-25% существенная разница! В 2,5 раза.

Касательно статьи на reefkeeping.... Пока только разбираюсь с написаным в ней...

[Александр Авдеев]

Вопрос О ОБЬЕМАХ и КОЛИЧЕСТВАХ ПОДМЕН и "точных рекомендаций по подменам" не стоял в теме "Зачем нужны подмены воды?"Каждый подбирает их для себя сам...
Вопрос был....нужны подмены или нет.
За то ОДНОЗНАЧНО ответил на Ваш вопрос:"за счет чего наступает ухудшение/улучшение?",
за счет ИЗМЕНЕНИЯ ионного состава воды в аквариуме...

[Grim]

Зря не обратили внимание на статейку . Ежемесячная подмена 10-25% воды аквариума позволяет контролировать изменения в ионном составе воды в аквариумной системе.

Получается, что подмены 10-15% воды ежемесячно, достаточно? Или более частые 5%, но раз в две недели?

Если следить логике, напрашивается простой вопрос. При моём объёме 540л. подмена всего 50л. воды раз в месяц будут востанавливать ионный состав в оставшихся 490л. воды? :huh:

Хотелось бы конечно знать, что там происходит на самом деле с этими ионнами?

[O.Platon]

Можно попросить, как сейчас говорят, пруфлинк в студию?

Цитата из труда М. Beлдaнoвa, A. Cкaльного



Как и большинство жизненно важных элементов, йод в природе совершает круговорот.
Основное количество йода в природе содержится в Мировом океане (около 87 860 млн тонн, в среднем 5 х 10-5 г в одном литре морской воды). В пресных водах концентрация этого элемента составляет 5 мкг/л, глобальный годовой вынос с речным стоком - 185 тыс. тонн.
Поскольку многие соединения йода хорошо растворяются в воде, йод выщелачивается из магматических пород, выносится в моря и океаны. Также в морскую воду йод смывается с поверхности почвы ледниками, снегом, дождем, ветром и водными потоками.
В морской воде йод находится в виде йодида. Ионы йодида окисляются под воздействием солнечного света в элементарный йод (J,) Морская вода, испаряясь, поднимает в атмосферу летучие соединения иода, растворенные в каплях морской воды. Массы йода переносятся ветрами на континенты. Таким образом, ежегодно около 400 тыс. тонн йода улетучивается с поверхности моря. Больше всего иода накапливается в иловых водах
Из атмосферы йод возвращается в почву с дождевой водой концентрация йода в которой колеблется в пределах 1,8-8,5 мкг/л. Йод легко поглощается органическими веществами почв как и морских илов. При уплотнении этих веществ и образовании осадочных горных пород происходит переход части соединений йода в подземные грунтовые воды. Йод также попадает и в живые организмы, которые его концентрируют, но, отмирая, возвращают йод в почву, откуда он снова вымывается, попадает в океан, испаряется и все начинается заново. Цикл, таким образом, замыкается.
Йод - это элемент морей и океанов, содержание его в морской воде в несколько раз выше, чем в пресной. Испарения с поверхности океана являются одним из основных источников годового прироста йода в атмосфере. Как и большинство жизненно важных элементов йод в природе совершает круговорот.

Великая чушь - это то, что вы написали. Не нужно путать круговорот воды на Земле с подменами. Или, может быть, я чего-то не знаю, и зеленые человечки с Альфа-Центавры еженедельно меняют 10% воды в мировом океане на свежезасоленую? С космической точки зрения наша планета является замкнутой системой в части материи.

Круговорот на планете и является частью "подмен", та как каждая капля или растаявшая снежинка на горе, текущая по реке, "зацепляет" из почвы микроэлементы. Грунтовые воды несут элементы и соли в океан.
Многие элементы могут получиться только под высокой температурой и давлением. Жизнь на земле уже довольно давно. И неужели вы думаете океанская вода сама себя не обновляет и не очищает путем всех этих механизмов и биологическим путем?

Вулканическая активность вностит много элементов из недр планеты (про это фильмов у discovery и bbc масса) И тд.
В общем если даже для Вас комментарий Карена не является авторитетным, то мои слова вас точно не переубедят.

[Александр Авдеев]

O.Platon Есть люди... которых и сотня людей НЕ УБЕДИТ

[Vladimir]

Коллеги

Успешно живущий аквариум 1-2-3 года без подмен сделать наверно все же можно

Только боюсь, усилия на этом пути - значительно превысят усилия затраченные на подмену воды

А вот ответ на вопрос - что именно дают подмены воды - для меня очень интересен

Кстати - баллинг, по своей сути - те же самые подмены воды.

[O.Platon]

Кстати - баллинг, по своей сути - те же самые подмены воды.

Все же склонен ко мнению - что это не совсем подмены... Это добавки элементов. Вносятся только некоторые, четко необходимые добавки.


И потом баллинг не убирает отработанные продукты из банки.

[OlegT]

Вопрос О ОБЬЕМАХ и КОЛИЧЕСТВАХ ПОДМЕН и "точных рекомендаций по подменам" не стоял в теме "Зачем нужны подмены воды?"Каждый подбирает их для себя сам...
Вопрос был....нужны подмены или нет.
За то ОДНОЗНАЧНО ответил на Ваш вопрос:"за счет чего наступает ухудшение/улучшение?",
за счет ИЗМЕНЕНИЯ ионного состава воды в аквариуме...

awddwa, вот вы себя позицианируете разумным и аналитическим человеком, но тогда о какой ОДНОЗНАЧНОСТИ вы говорите? Изменение ионного сосьава - очень размытое и широкое понятие. И тем более в этом случае вопрос объема подмен имеет прямое отношение к вопросу "зачем", потому что в обратном случае подмена воды, например, в количестве 0,1% в месяц от объема аквы, естественно бессмыслена, и соответственно сразу возникает вопрос "ЗАЧЕМ?" такие подмены делать, когда никакой ионный состав воды практически не измениться. Соответственно возникает ответ: нужны в таком то количестве.
При этом следует (или желательно хотя бы) понимать, что подменивая ____ литров воды я восстанавливаю ионный баланс, НЕ НАРУШАЯ ПРИ ЭТОМ СТАБИЛЬНОСТЬ СИСТЕМЫ. Но!!! Что бы определить эту пропорцию, НЕОБХОДИМО понять что мы должны восстановить, сохранить стабильность и помочь системе "оттянуть" во времени (или притормозить) старение.

Александр, вместо того, что бы каждый раз огрызаться, помогли бы разобраться в этом процессе с более точными выводами...

Получается, что подмены 10-15% воды ежемесячно, достаточно? Или более частые 5%, но раз в две недели?

Если следить логике, напрашивается простой вопрос. При моём объёме 540л. подмена всего 50л. воды раз в месяц будут востанавливать ионный состав в оставшихся 490л. воды? :huh:

Хотелось бы конечно знать, что там происходит на самом деле с этими ионнами?

Поддерживаю полностью ваш вопрос!

Ведь чем меньше мы меняем химический состав воды в системе, тем соответственно она стабильней и кораллы лучше и чувствуют и растут. Есть очень много примеров, когда аква именно в периоды полного невмешателтства в результате демонстрировала много лучшие результаты, чем в процессе постоянной "помощи" ее хозяина.

И вот именно понять что происходит с водой при подменах, как часто стоит восстанавливать тот баланс чего-то, что мы не можем компенсировать ежедневными постоянными небольшими внесениями, определить объем подмен, думаю, является хорошим вопросом, ответ на который будет одним из фундаментальных для ухода за аквой и организации им стабильных комфортных условий.

[OlegT]

Все же склонен ко мнению - что это не совсем подмены... Это добавки элементов. Вносятся только некоторые, четко необходимые добавки.


И потом баллинг не убирает отработанные продукты из банки.

Подмены раз в месяц по 10% (средне принятая норма), тоже не существенно убирает отработанные продукты из банки.... Это можно легко даже математически рассчитать.

[Vladimir]

И потом баллинг не убирает отработанные продукты из банки.

Баллинг - это фактически подмены.

При при современном трехкомпонентном баллинге вносятся фактически соль + добавки кальция

И приходится убирать отработанные компоненты, так как в противном случае начнет расти соленость