Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * * * 2 Голосов

самодельный тест на кальций и магний - продолжение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 242

#21 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 15 709
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 Февраль 2015 - 18:25

У меня также нет на это времени, но тема насущная. Рынок достаточно емкий, я ориентируюсь только на страны бывшего СССР. 

 

Практически не имеет смысла, даже если себестоимость производства будет около нуля. Рынок нулевой. Когда-то пробовал "копать" этот вопрос. Или на всю планету сразу, вместе с кучей других продуктов, или не имеет смысла. 


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#22 Pogos

Pogos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 210
  • Откуда:Моcква

Отправлено 22 Февраль 2015 - 20:31

Согласен насчет линейки продуктов, но рынок нулевым не может быть по определению.
Любителей морского аквариума стало больше, и это факт.
Стоимость импортных тестов зашкаливает, и мне кажется сейчас есть определенная ниша для нового бренда.
На зарубежные рынки пробиться можно, но нужно сначала обкатать российский.
Касательно других продуктов- например готовые баллинг наборы.
Кстати сейчас продвигать качественный продукт стало гораздо легче через комюнити.
  • lexx8691 это нравится

#23 lexx8691

lexx8691

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 998
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Новосибирская обл. р. п. Чаны.

Отправлено 22 Февраль 2015 - 20:39

Да, у нас например продают недорого форумные удобрения, проверенные уже. Могу конечно все купить и сам сделать, но возится неохота. И тесты бы с удовольствием местного производства покупал, даже если не в два раза а процентов на 20 дешевле были.



#24 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 15 709
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 Февраль 2015 - 20:45

Согласен насчет линейки продуктов, но рынок нулевым не может быть по определению.
Любителей морского аквариума стало больше, и это факт.
Стоимость импортных тестов зашкаливает, и мне кажется сейчас есть определенная ниша для нового бренда.

В данном случае себестоимость теста ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к конечной стоимости продукта. ВЕСЬ российский рынок морских тестов не окупит даже ЗП пары человек, которые бы занимались из продвижением, логистикой и т.д. Я как-то поднимал некоторые цифры для понимания. А потом лаборант ошибется один раз и недолго испортит репутацию. ) А еще надо делать упаковку, печатать инструкции и т.д.

Почему тесты получаются дорогими при достаточно развитой конкуренции? Думаешь, что на западе себестоимость их производства выше? Нет, она там скорее всего даже ниже. И транспортировка их дешевая. Так почему цена такая? А потому что надо платить людям, которые будут ими заниматься, осуществлять поддержку, писать на форумах, ездить на выставки (со стендами) и т.д.

При попытке делать наборы для баллинга - тут вообще будет забавно. Повылезают умники, которые посмотрят сколько стоит мешок хлорида кация, соды и т.д. И будет масса криков на тему как на них хотят заработать и за что? Только за то что взвесили и распаковали реагенты по пакетикам. ) Ну и т.д. В общем - всё будет точно также - или надо продавать по цене тропик-марина или это не имеет смысла. (В общем будет опять масса криков некомпетентных товарищей, которые любят ругать коммерсантов за многократные накрутки).
  • lexx8691 это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#25 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 15 709
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 Февраль 2015 - 20:52

Да, у нас например продают недорого форумные удобрения, проверенные уже. Могу конечно все купить и сам сделать, но возится неохота. И тесты бы с удовольствием местного производства покупал, даже если не в два раза а процентов на 20 дешевле были.

Эта схема живет только в варианте "набодяжил себе и лишнее паре друзей продал". Не имеет НИЧЕГО общего с раскруткой и продвижением готового коммерческого продукта.

В общем-то как и почти всё остальное в аквариумистике. Сделать тест, удобрение, мироэлементы, набор для баллинга или даже LED-светильник - это всего лишь 15% работы, которую надо будет делать чтобы вывести продукт на рынок как готовый коммерческий продукт.
  • lexx8691 это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#26 Batusay

Batusay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 171
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 Февраль 2015 - 22:06

Кстати есть молдавские и украинские линейки удобрений для травников (они и на тесты замахнуться хотели), вроде сами производят и продают. Сам их удо использую в травниках.


  • tjay4x4 это нравится

#27 Pogos

Pogos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 210
  • Откуда:Моcква

Отправлено 22 Февраль 2015 - 23:03

В данном случае себестоимость теста ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к конечной стоимости продукта. ВЕСЬ российский рынок морских тестов не окупит даже ЗП пары человек, которые бы занимались из продвижением, логистикой и т.д. Я как-то поднимал некоторые цифры для понимания. А потом лаборант ошибется один раз и недолго испортит репутацию. ) А еще надо делать упаковку, печатать инструкции и т.д.

Почему тесты получаются дорогими при достаточно развитой конкуренции? Думаешь, что на западе себестоимость их производства выше? Нет, она там скорее всего даже ниже. И транспортировка их дешевая. Так почему цена такая? А потому что надо платить людям, которые будут ими заниматься, осуществлять поддержку, писать на форумах, ездить на выставки (со стендами) и т.д.

При попытке делать наборы для баллинга - тут вообще будет забавно. Повылезают умники, которые посмотрят сколько стоит мешок хлорида кация, соды и т.д. И будет масса криков на тему как на них хотят заработать и за что? Только за то что взвесили и распаковали реагенты по пакетикам. ) Ну и т.д. В общем - всё будет точно также - или надо продавать по цене тропик-марина или это не имеет смысла. (В общем будет опять масса криков некомпетентных товарищей, которые любят ругать коммерсантов за многократные накрутки).

Согласен насчет себестоимости.

Давай грубый расчет. 

Итак, если с каждого теста остается 250 руб чистыми, то 1000 человек в месяц окупают зарплату двух человек  с налогами.  Но обычно берут КН и CA. Соответственно имеем 500 человек, или 23 человека в день ( не учитываю праздники и один выходной). Учитывая, что тестеры расходуются за один год, надо иметь базу покупателей из 6000 человек.

Для продвижения нужно 50 000 руб в месяц. Это онлайн реклама+ надо изготовить пробники для сомневающихся.

Расфасовку можно заказать у фармкомпании, они с удовольствием возьмутся ( я так думаю)).

Но если иметь продуктовую линейку, то все соответственно уменьшается. 

 

Касательно криков- всегда кричат, но покупают. Это же Homo Sapiens.

 

Но естественно - все это предложения. Если серьезно, нужен бизнес-план. 



#28 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 408
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 23 Февраль 2015 - 04:23

Я пробовал повторить тест на кн и жидкие реактиву к тесту на кальций (именно аналог моего салиферта, а не сделать точные тесты!).
Тест на кн получился почти, как салифертовский.

По тесту на КН. Как только получу нормальный ph-метр и несколько разных фиксаналов (HCL, NaOH, тетраборат натрия, которыми можно будет проверить друг друга) собираюсь разобраться в вопросе с КН досконально. Построить график тирования, перечитать еще раз теорию процесса, и так далее. По результатам отпишу в теме про КН на этом форуме. На текущий момент можно, конечно, и как ты сделал, просто подогнать концентрацию кислоты под имеющийся на руках набор салиферт, но это пойдет только как временное решение (к примеру в моей первой коробке кислота была точно 0ю.02н, а не 0.0225н как у тебя). Короче - будет у меня ph-метр, все измерю, выложу на форуме, разберемся, не высшая математика, должно быть все не очень сложно.

Трилон не дотитровывал где-то на 44%, по сравнению с моим набором салиферт Са. Те мой раствор трилона сейчас имеет концентрацию 0,036М (использовал аналитические весы), против 0.025М из прописи.

Ошибка 44% ?! Тут какая-то глобальная ошибка, не может такого расхождения быть. С трилоном в справочниках большая путаница (например в Рабиновиче сказано, что 18.61 грамм на литр дают 0.1н(0.1М) раствор, а на деле получается 0.05М - молекулярная масса то у него 373.24!). Короче, лучше брать фиксанал, разводить на 2 литра, и не париться.

Дальше. Ты наверное читал в этой теме выше - я отвешивал точное количество сухого карбоната кальция (с точностью +- пара мг), растворял в кислоте и оттитровывал трилоном изфиксанала. Результат совпал с расчетным один в один (что показало, что и трилон из фиксанала точен, и кальция я взвесил точно и определяет кальций точно). Салифертовский трилон давал ошибку в 13%. Уже писал, повторю - я долго ломал голову почему так, не хотелось верить в неточность салиферта, думал может это намеренно сделано из-за того, что в морской воде много всякого разного, может что-то я не учитываю. Ничего не смог придумать. На 99% уверен, что подгонять концентрацию трилона из фиксанала не надо. Чтобы убедиться на 100% надо будет послать образец морской воды в лабораторию, пусть измерят кальций и магний с максимальной точностью, и сравнить с показаниями трилона из фиксанала и из салиферта. Еще бы убедиться, что в разных коробках салиферта трилон одинаковый. У меня недотитровывал на 13% у Ваге перетитровывал на 5% (не помню точно) (но сравнение такое не валидно, т. к. у каждого был свой трилон из фиксанала, надо сравнивать с раствором одного замеса, благо его много получается).

Ничего, разберемся во всем этом тоже, подкорректируем (если понадобится) и дадим рекомендации. :)
  • iReef и Batusay это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#29 iReef

iReef

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 172
  • Меня зовут:Михаил
  • Откуда:Мытищи, Москва - Медведково, СВАО

Отправлено 23 Февраль 2015 - 12:08

Ничего, разберемся во всем этом тоже, подкорректируем (если понадобится) и дадим рекомендации. :)

Карен, позволю себе вставить свои 5 копеек...

 

С психологической точки зрения давит авторитет Салиферта, он широко используется, достаточно хорошо зарекомендовал себя, и стал стандартом де-факто. Поэтому твои сомнения вполне понятны, и любого мыслящего человека, который участвует в данном процессе, они одолевают. Но результаты всех твоих опытов эти сомнения ставят под сомнение! Если рассудить здраво, а также учесть экономические соображения, маловероятно то, что Салиферт проводил какие-то тонкие исследования влияния содержания в морской воде множества соединений, помимо тех, что составляют основную массу. Где-то ты уже упоминал, что стронций может мешать при титровании кальция, но с учетом его % содержания этим фактом можно спокойно пренебречь. Больше чем уверен, при создании салифертовских тестов использовались те же расчеты - аналитическая химия и в Голландии аналитическая химия. Погрешность в измерениях все равно будет, и у Салиферта она наверняка есть, мало того, от партии к партии может плавать - для меня лично этот факт уже совершенно неоспорим.

 

Резюме: исключительная точность для наших целей не нужна, хотя конечно хотелось бы получать наиболее достоверный результат, а не +/- лапоть. В конечном счете нас интересует не столько абсолютное значение с идеальной точностью, сколько разница между предыдущим показанием и текущим, чтобы вычислить потребление и компенсировать его. Зная погрешность вполне можно определить, находится ли концентрация в пределах допустимого диапазона. Поправьте меня, если неправ.

 

Салиферт себя в качестве эталона не оправдывает, имхо, разумеется. Но все равно всегда найдутся люди, которые будут свято верить в непогрешимость известного бренда, и продолжать пользоваться их тестами - это их право.

 

Чтобы окончательно поставить точки на ё, полностью поддерживаю идею провести тестирование в лабе, причем развести пару литров морской воды на какой-либо из широко используемых солей, залить ее в пластиковую бутылку с плотной крышкой, и использовать как для эталонного теста в лабе, так и для проверки самодельного.

 

На мой взгляд было бы не лишним еще научиться изготавливать эталонные растворы, где-то на пресных ресурсах про KH видел упоминание, в контексте определения содержания CO2...

 

А то, что разберемся, как говорит один мой старый друг - не извольте сумлеваться :)


  • Batusay это нравится

С уважением, Михаил


#30 avfv

avfv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 478
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 23 Февраль 2015 - 12:18

Если смотреть методики определения щелочности, например "Руководство по химическому анализу морских вод. РД 52.10.243-92" - основные отличия в том, что в ходе титрования нужно пропускать воздух без CO2, а также ждать установления окраски / pH 3 мин в конце титрования.

 

С трилоном опять путаница между нормальностью и молярностью... Нормальность трилона принято считать по водороду, хотя логичнее по координационному числу.. впрочем, логики тут нет.



#31 iReef

iReef

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 172
  • Меня зовут:Михаил
  • Откуда:Мытищи, Москва - Медведково, СВАО

Отправлено 23 Февраль 2015 - 12:24

Если смотреть методики определения щелочности, например "Руководство по химическому анализу морских вод. РД 52.10.243-92" - основные отличия в том, что в ходе титрования нужно пропускать воздух без CO2, а также ждать установления окраски / pH 3 мин в конце титрования.

 

С трилоном опять путаница между нормальностью и молярностью... Нормальность трилона принято считать по водороду, хотя логичнее по координационному числу.. впрочем, логики тут нет.

С трилоном если честно я совсем потерялся - так как же его разводить?.. У меня есть и фиксанал, и просто россыпью...


С уважением, Михаил


#32 yury88

yury88

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 12 793
  • Меня зовут:Юра
  • Откуда:Москва, рублевское шоссе 16к1

Отправлено 23 Февраль 2015 - 12:32

Я вот за темой слежу на обоих форумах, только после прочтения сложилось впечатление что точная рецептура ещё не подобрана, потому жду инструкции=)

 

По поводу точности- по-моему +-10% для Ca/KH более чем достаточно, нам в системах не абсолютные показатели важны, а стабильность их поддержания)

Ну и с такими большими пузырьками можно точнее измерять свой показатель KH/Ca, мл против "капель" имеют преимущество=)



#33 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 408
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 23 Февраль 2015 - 12:55

Я вот за темой слежу на обоих форумах, только после прочтения сложилось впечатление что точная рецептура ещё не подобрана, потому жду инструкции=)
 
По поводу точности- по-моему +-10% для Ca/KH более чем достаточно, нам в системах не абсолютные показатели важны, а стабильность их поддержания)
Ну и с такими большими пузырьками можно точнее измерять свой показатель KH/Ca, мл против "капель" имеют преимущество=)

Юра, +-10% для Ca - это очень много. У меня было расхождение 13% по кальцию, представь, мой тест показал, что у меня кальция 500, а салифертовский что 425. Вот тебе и 13%. Когда говоришь разницы 10%, это вроде бы кажется что мало, а на деле это разница между 450 (более-менее норма) и 500 (сильно выше нормы). Так что вот. Хочется точности порядка 1% как минимум. Тогда погрешность 430 или 435 - вот это действительно неважно.

Но насчет стабильности ты прав, когда у тебя в тумбочке 2 литра раствора, с почти неограниченным сроком хранения, ты просто держишь цифру, измеренную именно этим раствором, при которой твоим кораллам хорошо, много лет. Вот и стабильность. А тесты - кончился, купил другой, он по другому показывает, параметры сменились... По моему когда-то я видел обсуждение на рц. ком как люди чуть ли не положили банку из-за плохой партии салифертовского теста на КН. Сейчас не найду ссылку.


  • Sleepy и Batusay это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#34 yury88

yury88

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 12 793
  • Меня зовут:Юра
  • Откуда:Москва, рублевское шоссе 16к1

Отправлено 23 Февраль 2015 - 12:59

Я насколько понял проблема именно "подогнать" раствор к эталону-ну так это делается один раз по тому же салиферту(раствору соды?), а дальше только держать цифру при которой в акву у тебя всё хорошо)



#35 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 15 709
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 23 Февраль 2015 - 13:01

Согласен насчет себестоимости.

Давай грубый расчет. 

Итак, если с каждого теста остается 250 руб чистыми, то 1000 человек в месяц окупают зарплату двух человек  с налогами.  Но обычно берут КН и CA. Соответственно имеем 500 человек, или 23 человека в день ( не учитываю праздники и один выходной). Учитывая, что тестеры расходуются за один год, надо иметь базу покупателей из 6000 человек.

Для продвижения нужно 50 000 руб в месяц. Это онлайн реклама+ надо изготовить пробники для сомневающихся.

Расфасовку можно заказать у фармкомпании, они с удовольствием возьмутся ( я так думаю)).

Но если иметь продуктовую линейку, то все соответственно уменьшается. 

 

Касательно криков- всегда кричат, но покупают. Это же Homo Sapiens.

 

Но естественно - все это предложения. Если серьезно, нужен бизнес-план. 

250 р. с каждого теста чистыми - это значит, что не совсем уж даром продавать собрался. ) База 6000 чел. с тестами на кальций - "твои б слова ... ". Смело дели где-нибудь на 5-10. И это при условии, что ВЕСЬ рынок резко и сразу станет твоим. Т.е. все вдруг резко бросят салиферт, редсии, jbl. тропик-марин, api и начнут пользоваться только твоими тестами. :) В общем в реальности эти мечты где-то на 50-100 надо будет делить.

 

Для химиков все эти рецепты тестов никаких секретов из себя не представляют. Проблема в совершенной нецелесообразности этого занятия как бизнеса.


  • TakedaMaru это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#36 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 408
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 23 Февраль 2015 - 13:02

Если смотреть методики определения щелочности, например "Руководство по химическому анализу морских вод. РД 52.10.243-92" - основные отличия в том, что в ходе титрования нужно пропускать воздух без CO2, а также ждать установления окраски / pH 3 мин в конце титрования.

 

С трилоном опять путаница между нормальностью и молярностью... Нормальность трилона принято считать по водороду, хотя логичнее по координационному числу.. впрочем, логики тут нет.

А где это руководство можно посмотреть? (update - ок, нашел, сейчас почитаю...)

C нормальностью и молярностью трилона - давайте забьем на его нормальность, будем пользоваться молярностью, к счастью там все просто - 1 молекула трилона реагирует с 1 атомом металла, поэтому молярные растворs будут реагировать 1:1.


  • Batusay это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#37 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 408
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 23 Февраль 2015 - 13:05

Коля, давай не будем про бизнес... тут через химизм весь этот народу продраться трудно, а еще разбавлять мыслями про бизнес - совсем каша будет.

 

С трилоном если честно я совсем потерялся - так как же его разводить?.. У меня есть и фиксанал, и просто россыпью...

В сообщении #4 написано - 1 ампулу (на которой написано 0.1н) разводим на 2 литра, получаем то, что надо (0.025 молярный раствор).


  • Batusay это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#38 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 408
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 23 Февраль 2015 - 13:14

Я насколько понял проблема именно "подогнать" раствор к эталону-ну так это делается один раз по тому же салиферту(раствору соды?), а дальше только держать цифру при которой в акву у тебя всё хорошо)

Ты про КН? Подогнать под салиферт как раз не проблема, смотришь сколько показал салиферт, смотришь сколько разведенная тобой кислота. Если твой тест показывает бОльшие значения на воде из твоего аквариума, значит у тебя кислота более разбавлена, чем в салиферте, надо чуть покрепче развести кислоту. Или разбавить чуток, в противоположном случае. То есть подогнать не проблема совершенно. Проблема понять кто из двоих врет. Будет нормальный ph-метр решим кто прав, кто виноват. :)


  • Batusay это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#39 dpopenkov

dpopenkov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 255
  • Меня зовут:Денис
  • Откуда:Хабаровск

Отправлено 23 Февраль 2015 - 13:55

Очень хочется попробовать тимолфталексон и индикатор, который идет под названием "Patton-Reeder calcium indicator", он же HHSNNA, он же Calconcarboxylic Acid.

 

Карен, этот индикатор я закажу, как только новогодние прадзники в Китае закончатся, тебе половину отправлю. может все-таки с ним лучше получится.


  • Batusay это нравится

#40 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 408
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 23 Февраль 2015 - 14:03

Денис, спасибо, будем пробовать. Мне сегодня еще предложил человек в nevareaktiv.ru купить тимолфталексон и этот индикатор - (в прайсе есть, но есть вероятность, что в наличии не будет - так в нескольких местах было уже).

В салиферте точно не тимолфталексон, но вроде бы он очень перспективен (думаю даже лучше чем Calconcarboxylic Acid - так мне сейчас кажется).


Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных