Сообщений в теме: 933

[bbasil]

А вот замкнутая эко-система, характеризуется именно, стабильным видовым составом, а отнюдь не вносимым кормом или еще чем-то

Отступая немного от темы ЖК.... расскажу тебе одну байку:

По поводу стабильности системы - я как ты знаешь по образованию химик-эколог, специальность очистка сточных вод и газовых выбросов, дык вот в очистке сточных вод на последних стадиях очисты активно применяются аэро-тенки с активным илом, ну то есть miracl mud по МА-шному дык вот аэротенки заселенные монокультурой, при "проскоке" в них какой-либо неожиданной гадости дохнут и их приходится чистить, осушать и заселять по новой, в то время как не монокультурные вполне себе "гадость" переваривают и свою рабоспособность восстанавливают. 

[egis]

Или вот еще... Есть аквариум с рыбкой-хепатусом. Или даже тремя. Добавляем туда пяток разных кузовков (которые ядом плюются при случае) - видовое разнообразие увеличили - а устойчивости точно не прибавилось

.

 хороший пример

А разные виды рыб это не видовое разнообразие? 

видовое, но рыбы с камнями не поподает, разговор про жк 

[Sleepy]

Аргументация железная . То покажи, а теперь уже не подходит. Представите мой аквариум без рыб, тогда и кормить никого не нужно будет. А воду я не меняю, а лишь подмениваю по немногу, опять же из-за рыб.

Меняете. Т.е. система не замкнута. Что и требовалось доказать. Без рыб тоже пришлось бы менять. Хотя и гораздо реже.

А уж про видовое разнообразие вообще загнули, вам все говорят про то что чем больше разных видов, тем лучше. С чем тут спорить?

Все (многие) говорят, что не лучше, а УСТОЙЧИВЕЕ. Это не верно.

Понятно же что все виды не возможно собрать, но имеется в виду цепочка приближенная к природе, букашки, бактерии, улитки песчаные и нет, крабы, черви, креветки, офиуры, ежи. Из этой цепи умный аквариумист старается исключить виды, наносящие ущерб (ваш палоло). И чем разнообразнее эта цепь, тем стабильнее будет аквариум. ИМХО.

Аха... Вот видите... Вы уже пишете, что видовое разнообразие должно быть как можно больше, но с исключенными "наносящими ущерб" видами. А еще исключить тех кто много ест, тех кто ядовит, тех кто может как-то иначе подавлять "полезную" для нас флору и т.д.

Т.е. видовое разнообразие не произвольное чем больше тем лучше, а только правильно и с понятием нами подобранное и вы сами это пишете. Дальше. Возвращаемся к началу. Разговор шел о видовом разнообразии, привнесенном с ЖК. О котором мы толком НИЧЕГО не знаем и соответственно ничего не можем сказать о том на сколько полезно или неполезно или непредсказемо это может быть.

[bbasil]

Так... Ты просто смешал в кучу и думаешь выкрутиться.
Я УВЕЛИЧИЛ видовое разнообразие обитающих в тебе организмов, но при этом действительно возникло неблагоприятное воздействие. Что только доказывает мое утверждение.
 
И опять ты тут пытаешься совсем на другой вопрос подменить исходный.

Также ты проигнорировал другие примеры, думая, что выкрутишься на подменах предмета обсуждения с организмом.

Ну вот еще, это ты в луже сидишь - мне просто лень печатать столь подробно, в остальных приведенных тобой примерах, все та же логическая ошибка.

Замкнутая эко-система хар-зуется стабильным видовым составом, внося в нее новые организмы, ты ломаешь эту стабильность, система начинает меняться, меняется ее видовой состав, и вот когда (специально для приматов) d(видовой состав)/dT->0 тогда она вновь станет стабильной замкнутой эко-системой.

[Sleepy]

.
 хороший пример

Возражения по существу? Аргументы?

Или мы от тебя больше ничего не услышим в соответствии с твоими словами вот тут  и ты теперь присутствуешь на форуме только чтобы паясничать?

[Полина Родионова]

Замкнутая эко-система хар-зуется стабильным видовым составом

Вася, не будет стабильного видового состава.

[Sleepy]

Ну вот еще, это ты в луже сидишь - мне просто лень печатать столь подробно, в остальных приведенных тобой примерах, все та же логическая ошибка.

Василий, сорри, но это не аргумент. "Ты сидишь в луже, а почему я не скажу, т. к. мне лень".

Тебе привели примеры, где системы с большим разнообразием видов значительно менее стабильны, чем системы с меньшим разнообразием.

Замкнутая эко-система хар-зуется стабильным видовым составом, внося в нее новые организмы, ты ломаешь эту стабильность, система начинает меняться, меняется ее видовой состав

Т.е. ты считаешь, что надо рассматривать только УЖЕ стабильные системы с разным по численности видовым составом? Но тогда значит, что менять ЖК точно нельзя, т. к. мы ломаем ее стабильность.

[karatata]

Меняете. Т.е. система не замкнута. Что и требовалось доказать. Без рыб тоже пришлось бы менять. Хотя и гораздо реже.

Все (многие) говорят, что не лучше, а УСТОЙЧИВЕЕ. Это не верно.

Аха... Вот видите... Вы уже пишете, что видовое разнообразие должно быть как можно больше, но с исключенными "наносящими ущерб" видами. А еще исключить тех кто много ест, тех кто ядовит, тех кто может как-то иначе подавлять "полезную" для нас флору и т.д.

Т.е. видовое разнообразие не произвольное чем больше тем лучше, а только правильно и с понятием нами подобранное и вы сами это пишете. Дальше. Возвращаемся к началу. Разговор шел о видовом разнообразии, привнесенном с ЖК. О котором мы толком НИЧЕГО не знаем и соответственно ничего не можем сказать о том на сколько полезно или неполезно или непредсказемо это может быть.

Что Аха , это вы как раз согласились наконец со мной. Значит все таки видовое разнообразие это хорошо. Уже прогресс на лицо. Теперь дальше, в том и прелесть незнания, плохие виды многим известны с азов. Я купив камни сразу их исследовала на предмет всяких ненужностей, к счастью их совсем немного. Так что это вовсе не сложно. Конечно сюрпризы случаются у всех, но без них жизнь была бы скучнее. Так интересно читать как люди ночью охотятся за крабами, или со шприцом за айптазиями. Это добавляет изюминки. Я помню как целый день караулила рака-плотоеда, дабы изловить его.   

[bbasil]

Вася, не будет стабильного видового состава.

С чего-бы это вдруг ????

[bbasil]

Василий, сорри, но это не аргумент. "Ты сидишь в луже, а почему я не скажу, т. к. мне лень".

Тебе привели примеры, где системы с большим разнообразием видов значительно менее стабильны, чем системы с меньшим разнообразием.

Т.е. ты считаешь, что надо рассматривать только УЖЕ стабильные системы с разным по численности видовым составом? Но тогда значит, что менять ЖК точно нельзя, т. к. мы ломаем ее стабильность.

Коль, ну как ты отвечаешь так и я Думал что тебе уж и так будет ясно все недосказанное

Давай я тебе подкину одну идейку, ты ведь не будешь отрицать что суммарное кол-во микроорганизмов на земле как по видовому составу так и по массе существенно превосходит таковые параметры у высших и собственно само существование вторых  обусловлено наличием первых ?

Да конечно я рассматриваю именно УЖЕ стабильные системы с разным по численности видовым составом. Да меняя ЖК мы идем на определенный риск (занести что-то нежелательное), но другого способа обновить и расширить видовой состав микрорганизмов в МА пока что нет. ДА мы некоторым образом, на некий период времени вносим определенную нестабильность в систему, но ... никто не говорит что мы меняем сразу все ЖК, типа все старые выкинули на помойку и заложили все новые с колес

Далее, если кто-то сильно (как я например) не любит всяких там потенциально опасных нелегалов, ЖК можно вывалить в самп, а дисплей оставить свободным от них...

[Полина Родионова]

С чего-бы это вдруг ????

Сам спросил, сам ответил)

другого способа обновить и расширить видовой состав микрорганизмов в МА пока что нет. ДА мы некоторым образом, на некий период времени вносим определенную нестабильность в систему, но ....

Зачем его обновлять, если он по-твоему стабильный?

[Sleepy]

Значит все таки видовое разнообразие это хорошо.

В том-то и дело, что не всякое и не всегда.
Можно строить массу искусственных примеров как в ту, так и в другую сторону. А значит в ОБЩЕМ ВИДЕ утверждение неверно.

[karatata]

В том-то и дело, что не всякое и не всегда.
Можно строить массу искусственных примеров как в ту, так и в другую сторону. А значит в ОБЩЕМ ВИДЕ утверждение неверно.

Ну вот опять Что еще за общий вид? Мы же конкретно пишем и вовсе не искусственно.

[Sleepy]

Давай я тебе подкину одну идейку, ты ведь не будешь отрицать что суммарное кол-во микроорганизмов на земле как по видовому составу так и по массе существенно превосходит таковые параметры у высших и собственно само существование вторых  обусловлено наличием первых ?

Согласен.

Да конечно я рассматриваю именно УЖЕ стабильные системы с разным по численности видовым составом. Да меняя ЖК мы идем на определенный риск (занести что-то нежелательное), но другого способа обновить и расширить видовой состав микрорганизмов в МА пока что нет.

Ты выбери что-нибудь одно. Или у тебя стабильная система или же у тебя есть необходимость "обновить и расширить видовой состав микроорганизмов".

ДА мы некоторым образом, на некий период времени вносим определенную нестабильность в систему,

У тебя всё хорошо и стабильно - зачем тебе вносить нестабильность "на некоторый период времени", да еще и с рисками о которых ты пишешь:

но ... никто не говорит что мы меняем сразу все ЖК, типа все старые выкинули на помойку и заложили все новые с колес
Далее, если кто-то сильно (как я например) не любит всяких там потенциально опасных нелегалов, ЖК можно вывалить в самп, а дисплей оставить свободным от них...

У нас всё-таки нелинейная система, т.е. нельзя быть уверенным, что произведя незначительные изменения мы получим незначительные последствия. Можно внести небольшой камень и из-за него через полгода придется разбирать весь аквариум. Зачем тебе такие риски, если у тебя уже и так стабильная система?

[Полина Родионова]

В том-то и дело, что не всякое и не всегда. Можно строить массу искусственных примеров как в ту, так и в другую сторону. А значит в ОБЩЕМ ВИДЕ утверждение неверно.

Да, в общем виде, не верно.

Если кого-то не устраивают примеры с кузовками, то напрасно.
Есть среди нелегалов и такие, голотурии, к примеру.
Паразиты ещё и прочие, прочие.
Не так часто они попадают, но для того, чтобы в общем правиле сделать некоторые оговорки, достаточно.
Нас устраивает не любое разнообразие, а за многими исключениями.

[bbasil]

Сам спросил, сам ответил)
Зачем его обновлять, если он по-твоему стабильный?

Ты про то что не будет он стабильным ?) Я тут для приматов опять мат. термином скажу - будет находится в некой окрестности точки стабильности

Там еще было слово "расширить", случайно или намеренно его проигнорировала ?

[Sleepy]

Да, в общем виде, не верно.
Не так часто они попадают, но для того, чтобы в общем правиле сделать некоторые оговорки, достаточно.
Нас устраивает не любое разнообразие, а за многими исключениями.

Ура! Попробуй это теперь Татьяне (karatata) объяснить.

[Яна]

Вася, я в целом "за" - и разнообразие и т.д., но, абсолютная истина, у которой слишком много условий и исключений - перестает быть таковой, имхо, а становится неким рассуждением общего порядка, которое стоит, безусловно, иметь ввиду, но не рассматривать как догму.

В применении к МА, например, увеличивая видовое разнообразие микроорганизмами и ЖК - мы на самом деле легко добавляем туда те самые "не свойственные Васе" виды - или тогда надо создавать строгий биотоп, а мы же мешаем в кучу разные регионы и т.д. и т. п., те имеем все шансы совершить не "увеличение видового разнообразия", а то самое "неблагоприятное внешнее воздействие"

Допустим, и согласна - монокультуру у него больше шансов повалить и быстрее.
На смешанную культуру это "внешнее воздействие" имеет большие шансы также подействовать. И как вариант - либо система стабилизируется в новом состоянии через какое-то время, пережив период перестройки и галактических войн на микроуровне - с возможными последствиями и на макроуровне, либо может возникнуть что-то типа цепной реакции, если она не придет в равновесие. Смотря какие "бактерии попали в дядю"
Или?

[bbasil]

Согласен.

Ты выбери что-нибудь одно. Или у тебя стабильная система или же у тебя есть необходимость "обновить и расширить видовой состав микроорганизмов".

У тебя всё хорошо и стабильно - зачем тебе вносить нестабильность "на некоторый период времени", да еще и с рисками о которых ты пишешь:

У нас всё-таки нелинейная система, т.е. нельзя быть уверенным, что произведя незначительные изменения мы получим незначительные последствия. Можно внести небольшой камень и из-за него через полгода придется разбирать весь аквариум. Зачем тебе такие риски, если у тебя уже и так стабильная система?

Почему я должен выбирать что-то одно ????

Я следую простой логике:

1. У меня есть некая стабильная система, степень ее стабильности мне не известна априори.

2. Есть метод способствующей повышению стабильности.

 

Исходя из этих двух посылок я волен принять решение:

либо мне существующая стабильность кажется недостаточной и тогда я иду на риск, использую этот метод и докладываю ЖКсК, либо забиваю болт и ничего не делаю

Не вижу никаких противоречий

[egis]

Да меняя ЖК мы идем на определенный риск (занести что-то нежелательное), но другого способа обновить и расширить видовой состав микрорганизмов в МА пока что нет.

респект!