Сообщений в теме: 933

[karatata]

Сначала вы говорили что вам вообще ничего не нужно, только голые камни, вы туда бактерии ухнете и порядок, потом дошли до вылавливания в магазинах букашек разными способами, потом до того что оказывается все таки живность дело хорошее, за "многими исключениями". Да вовсе их немного, этих исключений, да и если мне память не изменяет есть любители   и палоло. А у меня на камне фунгия выросла. А у вас на ваших фарфорах вырастет?

[bbasil]

Вася, я в целом "за" - и разнообразие и т.д., но, абсолютная истина, у которой слишком много условий и исключений - перестает быть таковой, имхо, а становится неким рассуждением общего порядка, которое стоит, безусловно, иметь ввиду, но не рассматривать как догму.

В применении к МА, например, увеличивая видовое разнообразие микроорганизмами и ЖК - мы на самом деле легко добавляем туда те самые "не свойственные Васе" виды - или тогда надо создавать строгий биотоп, а мы же мешаем в кучу разные регионы и т.д. и т. п., те имеем все шансы совершить не "увеличение видового разнообразия", а то самое "неблагоприятное внешнее воздействие"

Допустим, и согласна - монокультуру у него больше шансов повалить и быстрее.
На смешанную культуру это "внешнее воздействие" имеет большие шансы также подействовать. И как вариант - либо система стабилизируется в новом состоянии через какое-то время, пережив период перестройки и галактических войн на микроуровне - с возможными последствиями и на макроуровне, либо может возникнуть что-то типа цепной реакции, если она не придет в равновесие. Смотря какие "бактерии попали в дядю"
Или?

Ян, догм вообще не существует, так как мир меняется эволюционирует (заранее про прощение у  ... не хотел оскорбить ничьих религиозных чуйств )

 Условий, применения ЖК минимально - ЖК с колес минимально или вовсе не пахнущие тухлятиной, закладывать не более чем ... от существующих. больше на ум не приходит

 

Про неблагоприятное воздействие - я что-то не видел на форуме сообщений о занесении с ЖК болезнетворных микроорганизмов, может плохо смотрел...

 

Галактических войн на микроуровне не существует. Для демонстрации сего позволю привести себе историю открытия пеницилина:

Все знают что его получают из плесени, но на картофеле (где сия плесень и была обнаружена) кроме онной активно существовали куча других видов, и потребовалось более 10 лет(или сколько там уже не помню) для того что-бы определить, что искомым свойством обладает именно вид пенницилум. Казалось-бы обладаю таким "супероружием" сия плесень должна была уничтожить все остальные - но вот подиж-таки нет.

[Yarl]

СРК- "хорошего  качества" - это  какие и откуда?  В России, насколько я знаю, СРК в основном берут  с  http://fish.aquaristic.net, как и я.

Там СРК, которые надо  вымачивать  неизвестно сколько, видимо, по системе Крага, иначе получите проблемы.

А это  немаловажный пункт, потому, что гемморой.

ваш геморрой, будет всегда только вашим, вы его не всегда уведите, но заниматься им только вам и вашему доктору, это так "лирика", по существу: я живу в Украине, и лично у меня нет проблем получить посылку либо с Азии либо с США или Европы

 

в вашем случае, имхо, 3-4-х недельное вымачивание СРК совсем не плохой вариант как для подготовки, он ничем не хуже чем 3-4-х недельное передерживание ЖК или 1-6-ти месячная ловля крабов/палоло/богомолов  или недонюханный ЖК с дохляком в середине, который ушел в основу рифа

[Sleepy]

Почему я должен выбирать что-то одно ????
Я следую простой логике:
1. У меня есть некая стабильная система, степень ее стабильности мне не известна априори.
2. Есть метод способствующей повышению стабильности.
Исходя из этих двух посылок я волен принять решение:
либо мне существующая стабильность кажется недостаточной и тогда я иду на риск, использую этот метод и докладываю ЖКсК, либо забиваю болт и ничего не делаю
Не вижу никаких противоречий

В принципе верно, только тогда пункт 2. предлагаю изложить в следующей редакции (исходя из твоего же текста):
2. Есть метод (добавление ЖК), который может или добавить стабильности или же создать дополнительных проблем.

Теперь переходим к следующему вопросу. Существенность влияния разнообразия микромира в аквариуме на наших основных подопечных - кораллы и рыбы в условиях современных техногенных банок.

[Полина Родионова]

Сначала вы говорили что вам вообще ничего не нужно, только голые камни, вы туда бактерии ухнете и порядок, потом дошли до вылавливания в магазинах букашек разными способами, потом до того что оказывается все таки живность дело хорошее, за "многими исключениями".

Говорили о том, что организация морской системы возможна, как с ними, так и без них.

[Sleepy]

Галактических войн на микроуровне не существует. Для демонстрации сего позволю привести себе историю открытия пеницилина:
Все знают что его получают из плесени, но на картофеле (где сия плесень и была обнаружена) кроме онной активно существовали куча других видов, и потребовалось более 10 лет(или сколько там уже не помню) для того что-бы определить, что искомым свойством обладает именно вид пенницилум. Казалось-бы обладаю таким "супероружием" сия плесень должна была уничтожить все остальные - но вот подиж-таки нет.

Микроводоросли... Микромир или нет? Берем реактор с культурой какого-нибудь фитопланктона (отличного от нанохлоропсиса). Добавляем немного нанохлоропсиса. Через некоторое время обнаруживаем, что в реакторе ничего от начальной культуры не осталось и остался только нанохлоропсис.

А сути твоего примера я не понял, если честно... Что удивительного в том, что произвольный антибиотик не убивает всё остальное живое? Да, ес-но не убивает всё. Кроме того, есть куча лимитирующих факторов для роста.

[Полина Родионова]

Да вовсе их немного, этих исключений

Немало их.

[assa_ju]

ваш геморрой, будет всегда только вашим, вы его не всегда уведите, но заниматься им только вам и вашему доктору, это так "лирика",

 

Это было  грубо.

 

Рада, конечно, что в самостийную могут прийти посылки откуда угодно, но что- то мне подсказывает, что камни такого же качества, как и из Германии. Если нет, укажите, плиз,  конкретные ссылки.

 

Что  касаемо 3- 4 недельного  вымачивания СРК, то  ОГРОМНЕЙШИЙ  МИНУС, потому что негде и долго и муторно . Знала бы заранее - отказалась бы от СРК.

С ЖК с колес по моему опыту проблем не было, покупали последний раз отличного  качества.

Честно говоря, считаю проблему нелегалов сильно раздутой, вот проблемы с обрастаниями посерьезней будут, по моему.

[Яна]

Ян, догм вообще не существует, так как мир меняется эволюционирует

+1001

Для демонстрации сего позволю привести себе историю открытия пеницилина:
Все знают что его получают из плесени, но на картофеле (где сия плесень и была обнаружена) кроме онной активно существовали куча других видов, и потребовалось более 10 лет(или сколько там уже не помню) для того что-бы определить, что искомым свойством обладает именно вид пенницилум. Казалось-бы обладаю таким "супероружием" сия плесень должна была уничтожить все остальные - но вот подиж-таки нет.

Но почему не сказать, что это как раз пример того, что в устоявшейся системе, сложившейся из организмов, устойчивых к его "супероружию" - он безвреден, но превращается в бич при взаимодействии с другими...

Касательно СРК, я их покупала в Германии неоднократно ( в http://www.meerwasser-aquaristik.de) - не вижу другого способа получить толстые ветки и плиты. Ничего не вымачивала и т.д. - споласкивала если только немного от пыли и кидала в техническую банку "оживать".
Килограмм 20, если не больше... Давно не отличимы от "родных" ЖК.

[Александр Авдеев]

В принципе верно, только тогда пункт 2. предлагаю изложить в следующей редакции (исходя из твоего же текста):
2. Есть метод (добавление ЖК), который может или добавить стабильности или же создать дополнительных проблем.
...

 

 

 

Про неблагоприятное воздействие - я что-то не видел на форуме сообщений о занесении с ЖК болезнетворных микроорганизмов, может плохо смотрел...

 

...

Я тоже что-то не 

[egis]

2. Есть метод (добавление ЖК), который может или добавить стабильности или же создать дополнительных проблем.

это опять не совсем точно, теоретический проблемы может быть но на практике они почти не встречается 

интересно узнать было бы про какие проблемы идёт разговор(если это крабы и всякие черви то это проблемы так малы что я их даже проблемами называть не могу , все серьезные проблемы начинается тогда когда аквариум вырастает и им управлять становится очень тяжело

[Александр Авдеев]

Немало их.

Примерчики .. кроме палоло и голожаберников (думаю большая редкость...   )

 

.

[assa_ju]

Касательно СРК, я их покупала в Германии неоднократно - не вижу другого способа получить толстые ветки и плиты. Ничего не вымачивала и т.д. - споласкивала если только немного от пыли и кидала в техническую банку "оживать".
Килограмм 20, если не больше... Давно не отличимы от "родных" ЖК

Яна, вполне возможно  что  через 2- 3 месяца пролежав в "технической банке", СРК станут почти ЖК. Скорее всего так. Если под технической банкой подразумевается не самп в общей системе. Иначе, по моему, это  вызовет перезапуск.

Когда у меня будут  хоромы побольше, вполне возможно, я тоже обзаведусь технической банкой в фишруме, где у меня спокойненько могут  лежать  20 кг  СРК. А пока для меня это  невозможно, и полагаю, что не только для меня...

[Александр Авдеев]

Это было  грубо.

Рада, конечно, что в самостийную могут прийти посылки откуда угодно, но что- то мне подсказывает, что камни такого же качества, как и из Германии. Если нет, укажите, плиз,  конкретные ссылки....

Честно говоря, считаю проблему нелегалов сильно раздутой, вот проблемы с обрастаниями посерьезней будут, по моему.

Если не сказать по другому....

Cсылку, откуда вы СРК без проблемы получали, такого-же качества (к сведению... у нас тоже никакого гемора...)

Раздули точно проблему ИЗ НИЧЕГО...

[Okinawa]

Это спор для Москвичей и тех у кого есть возможность в нее смотаться. В регионы конечно, магазин самого  дерьмовых остатков лучшего качества отправит камушки,и супер качественно быстро за месяц все привезут  

А если передержку так же местную брать после переезда реанимированную в магазине, то да, крабов и айптазий нада обновлять.  

[assa_ju]

Это спор для Москвичей и тех у кого есть возможность в нее смотаться. В регионы конечно, магазин самого  дерьмовых остатков лучшего качества отправит камушки,и супер качественно быстро за месяц все привезут  

А если передержку так же местную брать после переезда реанимированную в магазине, то да, крабов и айптазий нада обновлять.  

Без сомнения, так и есть. В регионе  СРК реально  выход, хоть с 2 месячным вымачиванием.

 

В МА мы брали камни с колес, на коробке  стояла дата отправки - сутки минус от  времени, в котором у нас был уже  ящик в руках. Задержка камней меняет дело.

[bbasil]

2. Есть метод (добавление ЖК), который может или добавить стабильности или же создать дополнительных проблем.

Экспериментами показано что в большей степени добавляет стабильности нежели чем привносит проблем.

Да и безвреднейшим аспирином можно ой как травануться, а уж с дуру можно все что угодно сломать.

 

Микроводоросли... Микромир или нет? Берем реактор с культурой какого-нибудь фитопланктона (отличного от нанохлоропсиса). Добавляем немного нанохлоропсиса. Через некоторое время обнаруживаем, что в реакторе ничего от начальной культуры не осталось и остался только нанохлоропсис.

Отличный пример, но не верный, ты в одну монокультуру добавил другую, одна из них выжила, ничего удивительного, это доказывает всего лишь факт борьбы за существование и то что выживает сильнейший. В реальном мире на этот процесс влияют слишком много факторов, иначе в каждом МА сущестововала-бы исключительно монокультура нанохлоропсиса, а не коктейль из множества видов микроводорослей

 

Но почему не сказать, что это как раз пример того, что в устоявшейся системе, сложившейся из организмов, устойчивых к его "супероружию" - он безвреден, но превращается в бич при взаимодействии с другими...

Ян, тут ведь вот какая штука, открыт то он был именно потому что угнетал другие виды плесени, то есть не безвреден.

Если бы было все как ты говоришь, то все многообразие как микро так и макро мира на земле отсутствовало - осталась бы одна сплошная монокультура суперорганизма.

[Yarl]

что за надуманная проблема с вымачиванием СРК, по-моему, бочки для автодолива или заколачивания свежей воды покупают все, так в чем проблема? что так сложно найти место для 2-х бочек по 50-80л? и купить 2 китайские/польские/итальянские помпы производительностью 500-1000л/ч?,

все действия сводятся к тому, что помыл камни, закинул в бочку, залил, опустил помпу-включил, написал маркером на бочке дату и все, иди гуляй, делай тесты и меняй воду если нужно на начальном этапе, дальше в соленую воду + бакт. препарат по желанию, по итогу обжитый бактериями камень в банку

 

в Украине СРК хорошего качества торговал Логинов, по крайней мере год назад я брал у него на пробу пару ведер по 25л камней, но повторюсь, для меня нет проблемы получить посылку из Германии/Франции/США..., так было время брал камень у Марко.  А вот ЖК предпочитаю брать у продавцов из Украины.

[OlegT]

Появилось немного времени и решил выссказаться и я на эту тему.
По-моему, все просто: что-либо делать с умом и пониманием своих действий приводит к ожидаемым результатам.
Можно и солью морской положить все живое в акве.
Есть простая логика - системы на периодических заменах ЖК доказали свое успешное существование, причем не важно на чем запускаешься - будь то ЖК и СРК.
Достаточно, при всех различиях в запуске и содержании, получившихся болот.
ЖК не панацея, как и КР - все определяет совокупность факторов.
Если идут периодические подмены ЖК, то это не значит, что Аква расцветет.
Но!
Если есть понятный для пользователя путь, по которому он идет, и часть общей конструкции по организации стабильности - внесение микроорганизмов с ЖК, то ничто это заменить не может.
Отсутствие чистого сравнения - это, скорее, не проблема, а не возможность организовать чистый эксперимент.
Есть ли польза от ЖК - однозначно ДА!
Можно ли без них создать акву шоу класса? ... Тоже ДА!
НО!
Постараюсь на более простом примере объяснить эту возможность: "классикой" считается наличие в системе фильтрации - водорослевик.
Однако.
Есть примеры шикарных СПСников без водорослевика на пеллетах.
При этом - не всем удается "запустить" пеллеты, а водорослевик ... - небольшое течение и правильный свет. И все работает.
Так и с СРК - полноценно организовать бактериальный цикл возможно, но должны быть в наличие составляющие.
И здесь Эгис абсолютно прав - в отличие от тех же американцев, мы ограничены в выборе бактериальных культур и иной желательной живности.

В этом то и проблема и ответ.

Если б у меня в доступе была возможность приобретения этого разнообразия - мой выбор "стерильный" запуск на СРК.
Но.
Мои предпочтения ограничиваются возможностями.
Поэтому, что бы не искать завтра причины возникновения тех или иных проблем я выбираю использования ЖК в САМПе... С периодическим добавлением небольшого количества ЖК с колес.
И те, кто объективно проанализирует и объективно оценит полезность использования ЖК для создания стабильного и красивого МА, думаю, выбор остановят на использовании в том или ином виде ЖК.

ИМХО.

[Sleepy]

Экспериментами показано что в большей степени добавляет стабильности нежели чем привносит проблем.

Вау. Расскажи про эти эксперименты, как проходило внесение, а главное - как производились замеры стабильности.
 

Отличный пример, но не верный,

Пример не верный только потому, что не вписывается в какие-то твои представления? Твои примеры с картошкой, подтверждающие твою точку зрения - верх аргументации, а с реактором, опровергающие - сразу не верные?
 

ты в одну монокультуру добавил другую, одна из них выжила, ничего удивительного, это доказывает всего лишь факт борьбы за существование и то что выживает сильнейший.

Аха. И у меня есть основания думать, что эти процессы идут не только в реакторе, но и в аквариуме и даже в океане. И это еще самый безобидный пример, т. к. тут они только за ресурс конкурируют, без непосредственного нанесения вреда. Тем не менее - один выживает другой.
 

Ян, тут ведь вот какая штука, открыт то он был именно потому что угнетал другие виды плесени, то есть не безвреден.
Если бы было все как ты говоришь, то все многообразие как микро так и макро мира на земле отсутствовало - осталась бы одна сплошная монокультура суперорганизма.

Есть лимитирующие факторы. По питанию, температурам, другим агрессивным и т.д. Но борьбы это всё равно не отменяет.

P.S. Василий, а ты всё еще поклонник DSB?