Сообщений в теме: 813

[DNK]

Дмитрий, думаю Олег немного не то имел ввиду.

Я так понимаю что я на этот вопрос дал развернутый ответ здесь. Не так ли?

[Olga-D]

Я так понимаю что я на этот вопрос дал развернутый ответ здесь. Не так ли?

Достаточно было ответить просто "Да" или " Нет". В том вашем ответе слишком много лишнего текста и ответ завуалирован. Установленный спектр будет соответствовать тому спектру, что указан в тех. характеристиках Т5-ой лампы?

[Olga-D]

3. Если идентичного для инструментальных измерений, то да, невозможно. Но вам шашечки или ехать? Мне так - ехать. То есть п.2.

А почему невозможно?

[alef]

Давайте определимся с терминологией.

Речь идет о получении идентичного на глаз спектра, идентичного по воздействию на гидробионтов или идентичного для инструментальных измерений?
1. Если идентичного на глаз - легко и без контроллера.
2. Если идентичного фактически, то есть по действию на гидробионты - легко с применением TrueSpectrum.
3. Если идентичного для инструментальных измерений, то да, невозможно. Но вам шашечки или ехать? Мне так - ехать. То есть п.2.

По пункту 1 у меня не получилось воссоздать белый заливающий свет как на Т5, на светодиодах он какой-то серый чтоли, с синим визуально все впорядке, а вот с белым засада.
По пункту 2 это спорный вопрос, пусть гуру спорят у кого есть желание, я спорить не люблю. В теории да, а на практике не все так гладко.

[DNK]

Установленный спектр будет соответствовать тому спектру, что указан в тех. характеристиках Т5-ой лампы?

Если вы решили поставить вопрос с такой точки зрения, то первое что мне надо знать, чтобы ответить на этот вопрос - с какой точностью по длине волны и с какой точностью по количеству излучения?

 

На всякий случай - если кто-то решил что я что-то стараюсь скрыть таким образом, вспомните что всегда для всех измерений указывается точность.  Любая техническая документация содержит описание точности, типа такого:

[Pavel Pro]

Давайте определимся с терминологией.

Речь идет о получении идентичного на глаз спектра, идентичного по воздействию на гидробионтов или идентичного для инструментальных измерений?
1. Если идентичного на глаз - легко и без контроллера.
2. Если идентичного фактически, то есть по действию на гидробионты - легко с применением TrueSpectrum.
3. Если идентичного для инструментальных измерений, то да, невозможно. Но вам шашечки или ехать? Мне так - ехать. То есть п.2.

Т.е. пункт 3 спектр обсуждаемых Т5ть ламп повторить и нет нужды. Он что плохой и плохо будет отражаться на кораллах? Поэтому вы его не повторяет?
Или технически это не возможно в сборке?

[DNK]

А почему невозможно?

Потому что внутри ЛЛ есть пары ртути, которая под воздействием электричества излучает несколько узких спектральных линий. Далее это излучение путем процессов в люминофоре, которые называются Стоксов сдвиг, превращается в более длинноволновое. В идеале хотелось бы чтобы люминофор воссоздавал излучение в виде пологого горба, но нет ничего идеального в этом мире и, скажем так, длинноволновая тень этих линий прорывается в виде тонких пиков на спектре ЛЛ лампы. Это не делается специально. Это - артефакт люминесцентной технологии. Для дорогих, так называемых трифосфорных ламп с этим явлением успешно борются. Для ламп, где точность цветопередачи не важна, никто этого не делает.

[DNK]

По пункту 1 у меня не получилось воссоздать белый заливающий свет как на Т5, на светодиодах он какой-то серый чтоли, с синим визуально все впорядке, а вот с белым засада.

Пожалуйста читайте внимательно описание состава светодиодов на сборке BEAMS. Я имею в виду именно светодиода Mint. Он нужен в том числе для того чтобы делать визуально истинно белый цвет с различной ССТ. Честно говоря, даже без такого светодиода качество воссоздания белого света нашими сборками оценивалось профессионалами, в том числе фотографами, очень высоко. Но, видимо, у вас повышенные требования к белому свету. То есть вам Mint будет не просто приятным дополнением, а необходимостью.

[Olga-D]

Если вы решили поставить вопрос с такой точки зрения, то первое что мне надо знать, чтобы ответить на этот вопрос - с какой точностью по длине волны и с какой точностью по количеству излучения?

 

На всякий случай - если кто-то решил что я что-то стараюсь скрыть таким образом, вспомните что всегда для всех измерений указывается точность.  Любые технические документации содержат описание точности, типа такого:

Дмитрий, это вы уже придираетесь, понятно же, что не +/- километр. Давайте возьмем погрешность пару процентов.

 

 

Потому что внутри ЛЛ есть пары ртути, которая под воздействием электричества излучает несколько узких спектральных линий. Далее это излучение путем процессов в люминофоре, которые называются Стоксов сдвиг, превращается в более длинноволновое. В идеале хотелось бы чтобы люминофор воссоздавал излучение в виде пологого горба, но нет ничего идеального в этом мире и, скажем так, длинноволновая тень этих линий прорывается в виде тонких пиков на спектре ЛЛ лампы. Это не делается специально. Это - артефакт люминесцентной технологии. Для дорогих, так называемых трифосфорных ламп с этим явлением успешно борются. Для ламп, где точность цветопередачи не важна, никто этого не делает.

Спасибо.

[DNK]

Т.е. пункт 3 спектр обсуждаемых Т5ть ламп повторить и нет нужды. Он что плохой и плохо будет отражаться на кораллах? Поэтому вы его не повторяет?
Или технически это не возможно в сборке?

Это технически невозможно с применением светодиодной технологии. Теоретически это можно реализовать только если взять еще и к светодиодам поставить лазеры - они имеют предельно узкую ширину спектра излучения. Но в этом нет ни малейшей практической необходимости. Все жду не дождусь чтоб меня кто-нибудь спросил откуда это я взял

 

UPD Откуда я это взял - уже ответил ниже Olga-D.

[DNK]

Дмитрий, это вы уже придираетесь, понятно же, что не +/- километр. Давайте возьмем погрешность пару процентов.

Я не зря показал вам допустимую погрешность измерения параметров светодиодов на скриншоте страницы даташита. Как видите, она существенно больше 2%. Поэтому, если вы говорите о такой точности, то строгий ответ - нет, невозможно.

Куда как важнее тот факт что это и не нужно. Почему так - отдельная тема для обсуждения. Прежде чем начинать её обсуждать, советую внимательно прочесть нашу первую статью и ознакомиться с первоисточниками, которые использовались при её подготовке. Особое внимание прошу уделить: 

C.D’Angelo, J.Wiedenmann, Blue light and its importance for the colors of stony corals, Coral Magazine, Nov./Dec. 2011

Иначе это обсуждение снова выльется в мой вопль вопиющего в пустыне, чего бы мне ой как не хотелось.

 

Тому, кто хорошо знает английский и уверен что хочет проникнуть в тему максимально, а также уверен что имеет достаточный уровень базовых знаний и сможет вести дискуссию корректно и в научном ключе, ни в коем случае не используя определения типа "охеренное преимущество", могу дать Скайп доктора Joerg Wiedenmann. 

[Olga-D]

Я не зря показал вам допустимую погрешность измерения параметров светодиодов на скриншоте страницы даташита. Как видите, она существенно больше 2%. Поэтому, если вы говорите о такой точности, то строгий ответ - нет, невозможно.

Хорошо, если взять 6,5% указанных выше?

 

Но 6,5% это.... вместо 420нм может быть как  392нм, так и 447нм, что не совсем приемлемо для хорошо лед света, так ведь? 

 

Дмитрий, вы указываете длину волны диодов в своих сборках, а какая там погрешность?

[DNK]

Хорошо, если взять 6,5% указанных выше?

Я правильно понимаю что вы имеете в виду все же именно +-6,5%? В таком случае это также невозможно, потому что мы говорим о строгом построении, не так ли? Поэтому мы обязаны считать данное отклонение как базовое, а плюсом к нему идут прочие допуски.

Не буду вас мучить далее, чтобы дойти методом последовательных приближений к правильному результату, сразу дам ответ. В реале можно говорить о том что примерно +-12% - достижимая точность как по длине волны, так и по количеству излучения. В этом случае у нас нет необходимости копировать паразитные пики ЛЛ. В таком случае построение идентичного в инструментальном смысле спектра с указанной погрешностью возможно.

 

Если кому-то эта точность кажется невысокой, советую вспомнить что, к примеру, градиент освещенности под светильником на Т5 лампах - более 300%. Не буду говорить о девиациях спектра в том случае когда ламп более чем одна разновидность. Скажу только что на существенно большие %, чем я указал выше, уплывает спектральное распределение света трубок в процессе эксплуатации. Этому фату есть вульгарное подтверждение, знакомое многим. За несколько сотен часов эксплуатации ЛЛ в солярии их спектр уплывает настолько сильно что загореть под ними становится затруднительно. Как говорят, лампочки "выгорают". Хотя визуально спектр не меняется вообще!

 

Из вышеизложенного еще одно интересное следствие. Владелец светильника на ЛЛ лампах весьма примерно может представлять себе реальный спектр своего светильника, даже если там стоит единственный тип ламп. Что особенно забавно в свете того что производители ламп первую сотню часов эксплуатации вообще советуют не замерять спектр. Лампы по типу "прожигаются" Особая шкода в том что первую сотню часов не надо ничего мерить - лампы прожигаются, а еще через несколько сотен часов спектр ламп уже уплыл - лампочки выгорели!

 

Сейчас набегут и начнут меня пинать что под Т5 светом все растет и колосится, несмотря на вышеописанное безобразие. Разумеется. Жить захочешь - еще не так раскорячишься. Если уж трехкратный градиент освещенности не помеха, то постепенно меняющийся спектр - тем более. Другое дело - где границы приемлемости спектра? Ответ на этот вопрос есть. Но прежде чем говорить на эту тему убедительно прошу прочесть C.D’Angelo, J.Wiedenmann, Blue light and its importance for the colors of stony corals, Coral Magazine, Nov./Dec. 2011

[Olga-D]

Если кому-то эта точность кажется невысокой, советую вспомнить что, к примеру, градиент освещенности под светильником на Т5 лампах - более 300%. Не буду говорить о девиациях спектра в том случае когда ламп более чем одна разновидность. Скажу только что на существенно большие %, чем я указал выше, уплывает спектральное распределение света трубок в процессе эксплуатации. Этому фату есть вульгарное подтверждение, знакомое многим. За несколько сотен часов эксплуатации ЛЛ в солярии их спектр уплывает настолько сильно что загореть под ними становится затруднительно. Как говорят, лампочки "выгорают". Хотя визуально спектр не меняется вообще!

Дмитрий, Карен (вроде бы) выкладывал спектр ЛЛ спустя довольно длительный период эксплуатации, так вот спектр там особо не изменился, во всяком случае не уплыл.

[DNK]

Но 6,5% это.... вместо 420нм может быть как  392нм, так и 447нм, что не совсем приемлемо для хорошо лед света, так ведь? 
 
Дмитрий, вы указываете длину волны диодов в своих сборках, а какая там погрешность?

Пожалуйста не путайте a tolerance of luminous flux, то есть погрешность количества излучения и точность бинирования по длине волны. Она указывается на другой странице даташита:


Таким образом, если длина волны для бина синих (royal blue) светодиодов указывается как 450-455нм, то реально в этой группе (бине) будут представлены светодиоды от 448 до 457нм.

[DNK]

Дмитрий, Карен (вроде бы) выкладывал спектр ЛЛ спустя довольно длительный период эксплуатации, так вот спектр там особо не изменился, во всяком случае не уплыл.

Вроде бы? А мне вроде бы он говорил другое  

 

Так зачем же считается правильным менять трубки раз в полгода, а раз в год - в крайнем случае? Почему столько много постов на форуме типа "трубкам уже больше года, нифига не светят, надо менять срочно, все покоричневело!"?

 

Опять же - что есть сильно, а что есть не сильно? Есть единицы измерения, нужно использовать их. Иначе такой разговор становится бессмысленным совершенно полностью. Давайте поясню на простом примере. Вот некая штанга. Мне она не больно-то тяжелая, я подниму её легко. А вы её от пола не оторвёте. Так она легкая или тяжелая? Фиг его знает, смотря для кого. А если я скажу что она весит 150 кило, то все станет на свои места тут же, не так ли?

[SergeyL]

Очень интересно - каково время жизни сборок, то есть через какое время в режиме максимального тока интенсивность излучения упадет на 10-20-30-50% ?

И желательно по разным длинам волн/диодам.

Почему-то производители ЛЕДов лукавят с этими цифрами или просто не указывают их. 

[DNK]

Очень интересно - каково время жизни сборок, то есть через какое время в режиме максимального тока интенсивность излучения упадет на 10-20-30-50% ?
И желательно по разным длинам волн/диодам.

С удовольствием. Вопрос великолепный. Полезный и своевременный.

Перед тем как отвечать на вопрос хочу дать небольшую, но важную информацию. Если кому-то на самом деле интересно что и как, могу развернуть. В том числе со скриншотами из даташитов. Но мне бы не хотелось снова делать огромадную портянку, которую во-первых никто не прочитает, во-вторых, тут же все забудут. Но зато потом некие девицы будут писать о моем чудовищном отношении к форумчанам, а некие парни - что я хамло   
1. Отказы светодиодов делятся на катастрофические и, так сказать, нарастающие со временем. Вероятность первых с течением времени растет, вторых - падает. Это именно полный отказ светодиода, светился и вдруг раз - полностью перестал.

2. Все цифры, связанные со временем эксплуатации более ~20К (а чаще всего и 10К)  являются экстраполированными. Согласно стандарту, экстраполировать можно в 6 раз. То есть если светодиоды по факту у производителя проработали 6К, он смело дает данные по ним на 36К. Все что дальше - чистая математика.

3. Математические модели используются весьма сложные. Реально зубодробительная математика. Она пытается учитывать технологические особенности производства. Поэтому, например, у Cree и Lumileds матмодели отличаются. Но есть сведения что у Lumileds матмодель точнее.

А теперь - самое важное.

4. Срок службы светодиода сильно зависит от двух вещей - от температуры кристалла во время работы и от плотности тока, который идет через кристалл. Упрощенно можно сказать - чем холоднее диод и чем меньше ток через него идет, тем больше срок службы. При этом для современных светодиодов большой ток куда как сильнее уменьшает срок жизни, чем температура, по крайне мере до определенного предела. Особенно маловажна, если так можно выразиться, температура для кристаллов Lumileds. Они в этом смысле - чемпионы.

5. Также срок службы светодиода, при прочих равных, зависит от технологии его производства. Грубо говоря, от цвета его излучения. Особняком стоят здесь светодиоды с вторичным преобразованием, так называемые phosphor converted. Они - по сути все - белые светодиоды, сделанные из синих

 

Отдельно о том, на сколько % упадет излучение. Есть несколько стандартов LM, то есть Lumens Maintenance, где цифра показывает сколько % излучения остается к концу прогнозируемого периода. Это LM90, LM80, LM70. К сожалению, они касаются именно lumen -  то есть в первую очередь белых светодиодов. По всем остальным информация собирается по крупицам, (потому что белые светодиоды нужны всем, а цветные - почти никому, вот их никто особо и не исследует) часто при личном общении с представителями компаний и потому заранее каюсь, не на всё я могу выдать документальное подтверждение. Еще косяк в том что часть документов имеет статус confidential. То есть я посмотреть могу, но вам показать - нет

 

Ввиду того что принято считать что при падении количества излучения до 70% от исходного, светодиод следует заменять, поэтому я буду приводить данные именно по LM70 и для температуры кристаллов 85С, кроме специально оговоренных случаев. Для всех случаев привожу данные для светодиодов, которые применяются на BEAMS, то есть для самых новейших, кроме тех случаев когда таких светодиодов на сборке нет - в этом случае имеются в виду лучшие из существующих. Например для фиолетовых TSLC это диоды N3535 серии.

1. УФ и фиолетовые от 380нм до ~430нм включительно. Самые нежные светодиоды. Кроме Lumileds ни у кого нет технологии, чтобы эти диоды реально были долгоживущими. В этом смысле Nichia нисколько не лучше чем TSLC. В целом для работы на полном токе получается примерно так - TSLC около 5К, Lumileds около 30К. На половинном токе TSLC около 20К, Lumileds более 50K. Для тока в 1/3 от максимального TSLC дает официальный документ с информацией об LM87 для срока порядка 36К, но для температуры кристалла 25С.

2. Синие и голубые до ~490нм включительно. Самые крепкие из коротковолновых. На половинном токе что для TSLC что для Lumileds LM70 уходит за 100К, то есть практически в бесконечность. На полном токе ситуация хуже, но все равно даже для TSLC значительно более 50К, что я полагаю достаточным для реального светильника. 

3. Бирюзовые вплоть до оранжевых. На половинном токе для TSLC порядка 50К, на полном около 30К. Для Lumileds в обоих случаях более 50К.

4. Оранжевые прямого преобразования. Полный шлак. Не стоят упоминания. Именно поэтому phosphor converted так расцветают! У них и КПД преобразования в реальных условиях выше в разы и срок жизни тоже. Разнится тип люминофора, разнится срок службы, но даже для TSLC этот параметр только незначительно хуже чем для синих диодов. То есть более 50К.

5. Красные начиная с 610нм и до 670нм. В целом - самые живучие из светодиодов вообще. Особенно 660нм. На полном токе уверенно более 100К, есть информация что и поболе 200К для лучших кристаллов 660нм. Которые, кстати не делает ни Lumileds, ни Cree (до последнего времени не делали сами таких кристаллов вообще!) ни TSLC. На половинном токе и пониженной до ~40С температуре кристаллов они вообще практически вечны

6. По экзотике типа УФ короче 380нм и по красным с длиной волны более 670нм информация только обрывочная, поэтому ничего писать не буду, чтобы не наврать. Скажу только что УФ живут совсем мало, а красные - близки к обычным красным, то есть тоже долгоживущие.

 

Подытожим для сборки BEAMS.

1. Фиолетовые >50K

2. Синие и голубые >100К

3. Бирюзовые >50K

4. Mint >50K

5. Красные >100K

 

Что касается % отказов, описанных в п.1, то это большая и сложная тема. Могу сказать порядок, но только для Lumileds на полных токах. При работе как у BEAMS, то есть на половинных токах вероятность будет значительно меньше, но насколько именно меньше - не скажу. К сожалению, у TSLC таких исследований нет, афаик.

Катастрофические плюс нарастающие за первые 10К - около 0.1%, за оставшийся срок службы до LM70 ещё порядка 0.1%. То есть, грубо говоря, если у вас 1000 светодиодов, то при работе на полном токе, из них за 50-100К часов потухнет примерно 2 штуки. Таким образом, весьма примерно, но тем не менее из 111 штук сборок BEAMS придет в негодность за 50-100К часов работы значительно меньше чем 2 штуки.

 

Почему-то производители ЛЕДов лукавят с этими цифрами или просто не указывают их.

В точку. Сейчас мы работаем с клиентом, который на диодах собаку съел. Как он плевался на многих вендоров, в том числе на Cree, ты бы видел.
Именно поэтому сейчас делаем ему светильник где часть диодов от TSLC, а вторая часть - Lumileds. Никаких Cree, а тем более OSRAM, которые вообще чхать хотели на клиентов - это единственный производитель первого эшелона, который фактически забивает на бинирование своих диодов! Невероятно, но факт.

[Olga-D]

Вроде бы? А мне вроде бы он говорил другое  

 

Так зачем же считается правильным менять трубки раз в полгода, а раз в год - в крайнем случае? Почему столько много постов на форуме типа "трубкам уже больше года, нифига не светят, надо менять срочно, все покоричневело!"?

То есть вы отрицаете, что видели эту тему на форуме?

[Pavel Pro]

Ребят, Карен замерил то что было под рукой у него. Карену огромное спасибо за его труды.
Но никто не делал измерений светильника ЛЛ и ламп на них. В течении года-год, чтобы понять просадки ламп, балластов.
Там влияет балласты какие, отражатели какие, охлаждение какое. От этого и зависит продолжительность срока жизни ЛЛ светильников. Их никто не мерил, а было просто измерение из того, что было. Это грубое сравнение.

Дим, значит ж знедеятельность ЛЭД зависит от Того, это значит как хорошо он прикреплён к плате и ее подлодке, как хорошо подложка приложена к радиатора и какой выбран радиатор. Так?
Расчет жизни диодов идёт до полного отказа или же некая кривая, которая после 50000 часов работы начинает спадать в неээфективность?
Тут не очень понятно, когда происходит снижении эффективного свечения ЛЭД.

Теперь самое интересное это замеры твоих светильников и их жизни деятельности по спектру и интенсивности.