Сообщений в теме: 720

[DNK]

Как все быстро меняется то Когда я в свое время предложил тебе проведение эксперимента, ох как ты был ЗА этот эксперимент

Разумеется. Потому что сначала как и все увлеченные люди я захотел быстрого и понятного результата. Всем же нам хочется раз-раз и чтобы все ништяк, разве нет?

потом правда начал соскакивать, придумывая по ходу соскока все разные и разные отмазы (с начала сборки вдруг продались

Они на самом деле продались неожиданно для меня. Я навыписывал счетов не думая что они будут оплачены - потому что привык что интересующихся - много, а платящих - мало. Однако, народ начал платить куда как резвее, чем я думал. Что ж мне, надо было послать тех, кто уже дал денег со словами - погодите следующей партии - эти сборки пойдут на опыты?
 

, потом я куда-то типа уезжаю и не известно кто будет следить за экспериментом

А что, ты еще не уехал? А может быть ты скажешь что тот, кто остался вместо тебя, настолько же компетентен? У меня иные сведения...
 

, потом Эгис...).

Да, потом Эгис - взял и купил. Что мне надо было, сказать - Эгис, пошел нафиг, я тебе сборки не продам?
 

Теперь вот вообще не интересно тебе ничего, купите и делайте что хотите, в целом логично

Ты снова прав. Потому что полгода назад у меня были сомнения - правильно ли я делаю? Но практика - критерий истины. Я полагаю что мнение Карена и Эгиса более чем достаточно. Это не считая десятков других людей, которые тоже довольны. Смотри какая петрушка - даже переходя с фирменных светильников на мои сборки люди - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - довольны новым светильником больше, чем предыдущим. Так что лично мне уже никаких экспериментов не надо. Кто-то их хочет? Без проблем - развлекайтесь.

[DNK]

Немного утомляет твоя вездесущность

Я не червонец, чтобы всем нравиться. К сожалению, вынужден тратить много времени, чтобы аргументированно пресекать то, что иначе как мракобесием мне назвать никак не возможно. Вот открою инетмагазин - будет некогда херней страдать, а пока - есть когда Потерпи еще немного

[bbasil]

Василий, ты все правильно говоришь (ну может только чуть-чуть упрощаешь)

Стараюсь быть понятным большинством.

 2DNK

Дим, а я все пытаюсь с тебя вытянуть какое-нибудь еще универсальный количественный фактор, который характеризует жизнедеятельность организма, ты растекаешься "мыслию по древу" рассказывая то про сало, то  про мясо, про мраморность, про соседа.

[bbasil]

Я не червонец, чтобы всем нравиться. К сожалению, вынужден тратить много времени, чтобы аргументированно пресекать то, что иначе как мракобесием мне назвать никак не возможно. Вот открою инетмагазин - будет некогда херней страдать, а пока - есть когда Потерпи еще немного

Дим, ты про мракобесие притормози слегка, да и вообще как-то несолидно получается.

Страницу назад ты говорил "Еще раз повторю - невозможно создать одинаковые условия как минимум по течению. Как ты себе вообще это представляешь?"

теперь ты про это молчишь, значит таки можно создать одинаковые условия.

Подожди немного доберемся и кол-го фактора жизнедеятельности организма.

[m.petrov]

 провести эксперимент предлагал Миша Петров, но что не заладилось, а предлагалось потестировать под Ледом и МГ, что касается фрага, думаю что достаточно было бы взять фраги  листовой монтипоры и кластерной акропоры, они ведут себя аналогично - пытаются захватить как можно больше жизненного пространства, т.е. критерием был бы рост, как объемный так и весовой, думаю что взять фраги подобные по форме и весу не проблемма

 

результаты такого эксперимента в одной системе но с разным светом мне были бы интересны

Ну я когда планировал эти тесты со сборками конечно немного не так себе представлял, я пытался передать основную суть... У меня есть большой аквариум с родительскими колониями (они большие, многие колонии больше человеческой головы) и есть большая фермочка (по объему соразмерная с аквариумом Эгиса например) в которой я подращиваю нафрагованные в дисплее фражики. Есть около 25 видов СПСов постоянно фрагуемых, порядка 3-5шт в месяц фрагов легко выделяются от каждой колонии без вреда для материнского куста. Есть цвета, есть скорость роста, есть опыт фрагования (на самом деле не все так просто, чтобы куст рос правильно, нужно правильно фраг отломить например и т.д, правильно его приклеить). Так вот я предлагал просто заменить привычный светильник над фермой, на светильник на сборках ДНК и посмотреть каких результатов я смогу добиться с ЛЕДами (можно было усложнить, повесив два светильника на фермой, обычный и ЛЕДы). Фрагов я планировал много наставить (штук по 5 каждого вида и пару десятков разных видов).

Сейчас например есть некий "эксперимент" который Эгис проводит, это очень достойно внимания. Но каждый слышит и видит то, что ему удобно слышать. Дима слышит что это лучший свет который был у Эгиса (так Эгис сказал, ну а что он еще должен был сказать, что он дурак повелся и устроил себе геморрой, кораллы колбасит, то с фосфатами борется, то с нитратами, то блок питания неделю ждет и аква без света стоит...). А я слышу что рано пока давать комментарии, акву сильно трахнуло после смены света, кораллы стрессанули, блок питания сгорел, диоды добавились, добавить плазму, фоткать не получается... И выводы каждый делает для себя сам, я например могу сделать вывод следующий, что вообще ничего Эгис не сказал такого, ради чего я например должен снять свет который меня устраивает полностью, рискнуть самочувствием всех своих колоний, заплатить в ... раз дороже (якобы когда-то это окупится) и т.д. Была у Эгиса офигенная банка под МГ, потом была у Эгиса офигенная банка под Т5, теперь у Эгиса офигенная банка под ЛЕДами (которая если и стала офигенней то на 1-5% (я такой вывод сделал) только чтобы теперь оценить красоту мне придется в следующую поездку в Европу, сесть на машину и ташиться 1000км от дома к Эгису, т. к. фотки не передают )

[karatata]

Миша, ты как всегда молодец, не в бровь а в глаз. Собрал всю информацию воедино.

[DNK]

Дим, а я все пытаюсь с тебя вытянуть какое-нибудь еще универсальный количественный фактор, который характеризует жизнедеятельность организма

Такого фактора не существует. Его не может быть в принципе. Пожалуйста пойми это. Как только это станет тебе понятным, дальше наш диалог пойдет легче

[m.petrov]

А что, ты еще не уехал? А может быть ты скажешь что тот, кто остался вместо тебя, настолько же компетентен? У меня иные сведения...

А причем тут уехал я сейчас или нет, пол года назад (даже больше) когда я предлагал этот эксперимент основным местом моего проживания была Россия.

Да, тот кто остался вместо меня (хотя я никуда по большому счету не делся и деться не планирую) очень компетентен. Или ты думаешь что я себе в партнеры возьму не компетентного человека, и доверю ему свою систему и т.д.?!? Те сведения которые у тебя, ну скажем так... им не стоит доверять ни на сколько (ну это я так мягко чтобы не обидеть никого) 

Теперь про компетентность подробнее, о которой тоже было много сказано... когда ты писал что-то типа "а такие ли у тебя Миша отличные условия в системе чтобы оценить мой супер-свет..." Нет бляха муха не такие, конечно же у всех твоих покупателей условия лучше, прямо вот кого не возьми, все гораздо компетентнее и т.д. Дима, фраги фрагуются постоянно, по многу и т.д. и я тебя уверяю что компетентности моего партнера сверх достаточно чтобы оценить лучше под твоим светом кораллам или нет и принять все необходимые меры чтобы было лучше, а не хуже

Тебе вот Василий про это же пишет, что возьми три фрага от одной колонии и потестируй, а ты ему про то что фраги разные и условия, Дим, это у ....  нет понимания как сделать условия одинаковые (ну на 95% точно легко) и фраги на 90% одинаковые фрагануть (на 100% конечно же не получится, но это и не нужно). Отсюда и надписи типа условия будут разные и т.д. иначе мол как объяснить что одинаковые фраги даже в одной банке по разному себя ведут..., да потому что не видят эти товарищи что фраги разные (для них критерий одинаковости может быть один вид и только) и условия разные (не понимают что помпа не додувает до одного или...). Дима опытный человек это сделает без проблем

А Эгиса не эксперимент по большому счету. Т. к. нет никакого сравнения что бы было с банкой если бы остался прежний свет, есть субективное восприятие его что этот свет ему нравится больше, Лёше тоже понравился больше и это здорово! Но меня например текущие выводы/результаты Эгиса очень отвернули от желания менять свой свет на твои сборки, ну его нафиг такие риски и проблемы и т.д. т. к. Эгис крайне опытный человек и гарантированно делал все правильно, значит эти проблемы неизбежны и у меня они тоже будут, про остальных менее опытных рифоводов вообще молчу.

[DNK]

Дим, ты про мракобесие притормози слегка, да и вообще как-то несолидно получается.

Неужели ты примерил это на себя? Извини, если это прозвучало в такой тональности. Я полагал что вполне очевидно, кого я имею в виду

Страницу назад ты говорил "Еще раз повторю - невозможно создать одинаковые условия как минимум по течению. Как ты себе вообще это представляешь?"
теперь ты про это молчишь, значит таки можно создать одинаковые условия.

Я и сейчас полагаю что их невозможно создать именно ОДИНАКОВЫЕ. Потому что для этого фраги должны быть ИДЕНТИЧНЫЕ. Но я закрываю на это глаза потому что это - мелочь на фоне остальных колоссальных проблем, с которыми столкнется попытка строгого научного тестирования.

Подожди немного доберемся и кол-го фактора жизнедеятельности организма.

Нобелевку нам не удастся получить, к сожалению Такие глобальные истины открыты уже давно и все...

Хотя Насчет количественного - мы же вроде бы определились - с твоих слов следует принять за целевой критерий привес. Нет проблем. Привес так привес. Вперед, экспериментируй Результат для мелководных кораллов я уже предсказал Есть мыслишка что и глубоководные кораллы после некоторой адаптации покажут аналогичный результат.

[bbasil]

Такого фактора не существует. Его не может быть в принципе. Пожалуйста пойми это. Как только это станет тебе понятным, дальше наш диалог пойдет легче

Странно научный мир им во всю пользуется в понятиях прирост биомассы, биогенез, даже размерности есть. А оказывается что его в принципе не может быть.

Как так ?

[DNK]

Сейчас например есть некий "эксперимент" который Эгис проводит

Эгис проводит не эксперимент, он просто купил себе лучший свет, который есть сейчас в доступе. О чем он высказывался не раз и совершенно однозначно.

то с фосфатами борется, то с нитратами

Эта борьба началась ДО установки света. Ты не знал об этом?

то блок питания неделю ждет

Какое это имеет отношение к качеству света?

акву сильно трахнуло после смены света, кораллы стрессанули,

Миша, акву трахнуло не потому что свет сменился, а потому что кальций ПЕРЕД установкой нового света упал ниже 360 единиц.

блок питания сгорел,

Даже шутка, сказанная дважды, смешнее не становится. Дважды упоминать событие, которое ни малейшего отношения к теме не имеет - зачем оно тебе?

диоды добавились,

Да, разумеется. За что Эгису большое спасибо. Теперь ВСЕ могут получить сборку, которая уже не нуждается ни в какой корректировке. Относительно неё я тоже уже писал. Это не значительное улучшение, а всего лишь очередной шажок от очень хорошего к идеалу.

добавить плазму,

Это ты уже отсебятину пишешь Эгис всего лишь говорил что когда-нибудь может быть ему будет интересно попробовать и такой "компот", никакой необходимости в установке плазмы он не видит

фоткать не получается...

Это объективная реальность. Можешь приехать к Эгису в гости и попробовать сам. Хотя тебе теперь ближе к Карену тоже, полагаю, он тебе рад будет.

И выводы каждый делает для себя сам

Разумеется, ты сделал вывод, который тебе хочется сделать. Очередной раз не могу не отметить что все люди всегда слышат только то, что хотят слышать, даже если этого никто не говорил

[DNK]

Теперь про компетентность подробнее, о которой тоже было много сказано... когда ты писал что-то типа "а такие ли у тебя Миша отличные условия в системе чтобы оценить мой супер-свет..." Нет бляха муха не такие, конечно же у всех твоих покупателей условия лучше, прямо вот кого не возьми, все гораздо компетентнее и т.д.

Миха, мне интересно - это ты будешь помнить до смерти? Хотя бы до чьей - до моей или своей?
А если серьезно, то мне надо было выразиться более корректно всего лишь. Сейчас я стараюсь это делать. Например в этом топике я постарался подробно показать какой именно должен быть и почему именно так а не иначе, эксперимент для получения высокой репрезентативности результатов. Василий же упорно пытается найти "простой путь". Извините, но в науке нет простых путей ни для царей, ни для рифоводов.

Дима, фраги фрагуются постоянно, по многу и т.д. и я тебя уверяю что компетентности моего партнера сверх достаточно чтобы оценить лучше под твоим светом кораллам или нет и принять все необходимые меры чтобы было лучше, а не хуже

Мне трудно оценить его компетентность, я его ни разу не видел. Более того - я прямо написал что у меня есть сведения, то есть своего мнения у меня нет. Как впрочем нет и повода не доверять людям, которые мне рассказывают как это выглядит по их мнению.

да потому что не видят эти товарищи что фраги разные (для них критерий одинаковости может быть один вид и только) и условия разные (не понимают что помпа не додувает до одного или...). Дима опытный человек это сделает без проблем

Отлично. Как я понимаю, теперь Василию надо объединяться с Димой в одну команду? Я не против

Эгис крайне опытный человек и гарантированно делал все правильно, значит эти проблемы неизбежны и у меня они тоже будут, про остальных менее опытных рифоводов вообще молчу.

Я ответил уже на это в предыдущем своем сообщении. Проблемы были, но к свету они не имеют ни малейшего отношения.

[Bala]

 [quote name="m.petrov" post="72195" timestamp="1374662006"]

Теперь про компетентность подробнее, о которой тоже было много сказано... когда ты писал что-то типа "а такие ли у тебя Миша отличные условия в системе чтобы оценить мой супер-свет..." Нет бляха муха не такие, конечно же у всех твоих покупателей условия лучше, прямо вот кого не возьми, все гораздо компетентнее и т.д.
quote]
 

Вот тут улыбнулся прям
Вживую видя фраги от Мишиных колоний и дальнейшее их развитие в своей системе, скажу, что удержать цвет фрагов в своей системе хотя бы процентов на 50-60% для меня уже победа, не по всем конечно видам, говорю в основном о наиболее сложных и привередливых.
Я конечно не супер профессионал и все такое, но видел много чего и скажу точно, что такие цвета это просто мечта, для меня пока не совсем достижимая. Да и растут они просто на глазах после транспортировки и пересадки, что тоже говорит, для меня даже в большей степени чем цвет, о "компетентности"

[bbasil]

Я и сейчас полагаю что их невозможно создать именно ОДИНАКОВЫЕ. Потому что для этого фраги должны быть ИДЕНТИЧНЫЕ. Но я закрываю на это глаза потому что это - мелочь на фоне остальных колоссальных проблем, с которыми столкнется попытка строгого научного тестирования.
Нобелевку нам не удастся получить, к сожалению Такие глобальные истины открыты уже давно и все...

Хотя Насчет количественного - мы же вроде бы определились - с твоих слов следует принять за целевой критерий привес. Нет проблем. Привес так привес. Вперед, экспериментируй Результат для мелководных кораллов я уже предсказал Есть мыслишка что и глубоководные кораллы после некоторой адаптации покажут аналогичный результат.

Погоди, мы говорили про "одинаковые условия", разве они как-то связаны с ИДЕНТИЧНОСТЬЮ фрагов кораллов ?

Конечно про нобелевку и мечтать не приходится, ак. Вернадский ввел эти критерии до того как ее вручать начали

Почему сразу с моих слов, вся прогрессивная научная общественность ими оперирует уже хрен знает сколько времени, а к кораллам они не лепятся ?

 

Дим, все живые организмы на земле подчиняются вполне определенным законам имеющие количественныи критерии, по другому никак. Выращиваем мы кораллы или ганжубас. Первичным критерием оценки правильности наших действий является прирост биомассы, все остальное вторично. Для кораллов вторичным признаком будет окраска, для травы - содержание канабиоидов.

 

PS 2All мне вот тут интересно вдруг стало, что есть "глубоководные кораллы", применительно к тому что есть у нас в аквариумах? (мини оффтопик)

Это некие виды которые встречаются исключительно и только с глубины начиная от n+1 метр.?

Это некие виды которые встречаются плоть до глубины n+1 метр?

Каким образом эти "глубоководы" оказываются у нас в банках, за ними специальные ныряльщики ныряют до n+1, отламывают и пакуют ?

Специальные ныряльщики ныряют за ними, затем они растут на специальных глубоководных фермах, а от туда к нам ?

Или таки все намного проще и прозаичнее ?

 

[DNK]

Странно научный мир им во всю пользуется в понятиях прирост биомассы, биогенез, даже размерности есть. А оказывается что его в принципе не может быть.
Как так ?

Василий, у меня впечатление что ты не видишь бОльшую часть моих сообщений. Еще раз, только для тебя. Я полагаю что быстрый прирост биомассы не может служить определяющим критерием для оценки состояния живого организма. Но, поскольку тебе так хочется, я не возражаю - пусть этот критерий будет принят за базовый. Хочешь добиться наибольшего привеса кораллов - ради бога. Еще раз отмечу, что для некоторых видов я уже говорил как Можешь подтвердить моё мнение экспериментом. Или опровергнуть - мне все равно. Меня рост не волнует - он будет в любом случае, меня даже не столько количество хромопротеинов волнует, меня волнует как это все для моих глаз выглядеть будет.

[karatata]

Внимание. Уважаемые друзья форумчане. Если вы мечтаете о аквариуме освещенном приятным ядовито синим светом, портящим глаза (не доказано, но рассказано), под которым на камнях располагаются (а не растут) маленькие кораллы, зато очень сильно флуоресцирующие и яркие, да еще при этом вы весь свой бюджет хотите потратить на свет и фотик приличный вам не нужен или же вы ярый противник фотографирования своего аквариума, то Дмитрий советует вам не нарваться случайно на приличный светильник за нормальную цену, а покупать его изделия. Все перечисленное гарантируется.     

[DNK]

Погоди, мы говорили про "одинаковые условия", разве они как-то связаны с ИДЕНТИЧНОСТЬЮ фрагов кораллов ?

До тех пор у нас нет идентичности условий и идентичности испытуемых объектов, говорить о точности эксперимента нельзя.

Конечно про нобелевку и мечтать не приходится, ак. Вернадский ввел эти критерии до того как ее вручать начали
Почему сразу с моих слов, вся прогрессивная научная общественность ими оперирует уже хрен знает сколько времени, а к кораллам они не лепятся ?

Еще раз повторю. Только, чур, последний. Я не полагаю привес тем оценочным критерием, которые должен быть принят в качестве базового. Тебе важен именно привес - нет проблем. Оценивай именно по этому критерию. Мне такая оценка неинтересна нисколько.
 

Дим, все живые организмы на земле подчиняются вполне определенным законам имеющие количественныи критерии, по другому никак. Выращиваем мы кораллы или ганжубас. Первичным критерием оценки правильности наших действий является прирост биомассы, все остальное вторично. Для кораллов вторичным признаком будет окраска, для травы - содержание канабиоидов.

Василий, пожалуйста пойми наконец. Окраска кораллов и их рост никак не взаимосвязаны. Количества белка в мясе животного и его вес никак не связаны. Количество каннабиодов и вес травы никак не связаны. Пока ты это не поймешь, мы не сдвинемся с места.
 

Или таки все намного проще и прозаичнее ?

Василий, ты снова хочешь получить простой ответ на сложный вопрос? Если коралл живет на большой глубине, то он к ней адаптирован, то есть получает значительную часть энергии из того же перидинина. Если поместить его на мелководье, он сразу войдет в режим фотоингибирования. Что дальше с ним будет - я не знаю. Зависит от тучи факторов. Но осторожно предположу что он все же адаптируется, а не погибнет. Что с ним будет в период адаптации, как это будет выглядеть и сколько по времени происходить - сказать не берусь.

[DNK]

Если вы мечтаете о аквариуме освещенном приятным ядовито синим светом

Мои сборки как раз задуманы для того чтобы уйти от ядовито-синего света. Это светодиоды синего цвета, которые применяются на подавляющем большинстве фирменных светильников в большом количестве, дают такой эффект. А фиолетовый мы почти не видим. Зато флуоресценция, которая им вызывается, видна прекрасно.

[bbasil]

Дим, а у меня впечатление, что ты сознательно выставляешь в качестве неоспоримого факта результаты опроса на аквариумном форуме, большинство посетителей которого имеют весьма поверхностные знания в биологии вообще и биологии кораллов в частности.

Не задумываются или не понимают, что с прекращением роста, любой живой организм начинает умирать, это относится и к тебе и ко мне, ты перестал расти, ты переходишь в период старости, твои клетки делятся все медленнее ты стареешь и умираешь. Это закон биологии. Хоть для одноклеточных, хоть для многоклеточных. Хоть для холерного вибриона, хоть для синего кита.

И если пресловутый кислотно расцвеченный коралл, перестал расти, то рано или поздно он потеряет и цвет, а потом вообще ласты склеит.

Но нет мы будем как мантру повторять "нам цвет важнее всего и нах не нужен рост".

[Sleepy]

Такого фактора не существует. Его не может быть в принципе. Пожалуйста пойми это. Как только это станет тебе понятным, дальше наш диалог пойдет легче

 

— Куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть?
— А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.
— Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь.  (с)

 

Если нету оптимизируемого параметра, то не ясно что оптимизировать и не можем делать никаких оценок.