Сообщений в теме: 720

[DNK]

Да и твои сборки для скрабера отнюдь не полноспектральны

Разумеется не полноспектральны. Там не стоит задача наилучшего восприятия. Там задача совсем иная - растить биомассу водорослей максимально эффективно. То есть наибольшее количество килограмм при минимуме ватт энергии.

[antil]

 

Такое ощущение, что тут тусуются те, кто гадит там где живет. От прочтения у меня "карма обвисла"  

 

По моему свет это настолько неоднозначная вещь, что очень важно видеть реальные аквариумы обоих сторон.  На сборках  построена уже наверное не одна  сотня систем и я не видел гневных комментариев от реальных владельцев.

Если уважаемый  antil имеет свою точку зрения, можно было бы описать его в статье, или в своей теме. Показать там свои аквариумы освещенные таким способом и т.д. А так как то неубедительно.

 

 «Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона»

Подробнее:http://cyclowiki.org...ька_(выражение)

Почему то напомнило.

 

  У вас в интересах написано "выживание". Это вы людей с форума выживаете такими "остроумными" сравнениями?

 

  Аквы покажу, но после сэра Эгиса, может быть.

Топик, между прочим, не я начал.

Если вы считаете, что что то пишу про свет не верно - укажите конкретно, в чём ошибаюсь.

А так как то неубедителен ваш посыл "гадит там где живет".

[Sleepy]

Прошу прекратить любые личные выпады.

Даже если они и являются частью сообщения.

Буду начислять баллы.

[bbasil]

4All.

В завершении нашей с Димой полемике, хотелось бы сказать вот о чем, ни в коей мере не собираюсь охаивать какое либо решение ЛЕД света, вступать в полемику о необходимости той или иной длины волны с той или иной совместимостью, так как с точки зрения конечной задачи - "выращивания СПСника" это не имеет никакого смысла.

Вообще я удивляюсь, почему никто из производителей ЛЕД света не сделал простейшего эксперимента: аквариум разделенный непрозрачной перегородкой, два фрага фотосинтетика одной и той-же колонии, один освещается предлагаемым к продаже светом, другой контрольный ( МГ 10000К, ЛЛ, ЛЕД, солнечный свет на широте дахаба, что-то еще), по истечение времени сравниваем прирост биомассы, и получаем вполне себе вменяемую цифру размерностью грамм/ватт*час.

И всё ничего больше не надо. И вот после этого можно уже ломать копья на тему под каким светом банка выглядит привлекательнее с эстетической точки зрения, какие зайчики где и куда бегают, глубина и резкость тени и пр. органолептические параметры ))

[DNK]

Такой эксперимент был бы или ОЧЕНЬ большим, или нерепрезентативным. Рост кораллов зависит от огромного количества факторов и для разных видов оптимум - разный. Потребовались бы десятки аквариумов с идеальной средой для каждого вида или их группы, причем эти десятки аквариумов должны были быть дублированы строго идентично для второго варианта света. Нереально.

 

Посмотри - периодически люди пишут - у меня коралл X прет как бурьян, а вот коралл Y стагнирует. В соседней теме можно прочесть зеркальную ситуацию...

 

И еще раз повторю - мне, как и большинству, что также показывает опрос на форуме, пофигу как быстро кораллы растут, но не пофигу как они выглядят. Поэтому, допустим, поставят такой эксперимент. Я посмотрю на его результаты и скажу - ну и что? Что мне это дает? Я же кораллы _растить_ не собираюсь, я собираюсь ими любоваться. Для меня это принципиальная разница. Как нетрудно догадаться, это для самого коралла тоже не синонимы Вообще коралл, если он выглядит хорошо, будет и расти неплохо. Да, скорость роста не будет чемпионской, но вполне приличной. Смотри - зюхтовцы кораллы просто травят самым натуральным образом и они у них растут! Причем я не слышал чтобы очень уж плохо росли, вполне прилично все

[bbasil]

Люди периодически пишут все что угодно, от трехбуквенного слова на заборе до гамлета.

Дано, основным параметром жизнедеятельности живого организма, является прост биомассы, или нет ?

Коралл живой организм ?

 

Два фрага(образцы) от одной колонии находящиеся в одном аквариуме и разделенные непрозрачной перегородкой, находятся в одинаковых условиях (кроме освещения) ?

Если у образцов наблюдается разница в приросте биомассы, позволительно ли сделать вывод о том кто из них в лучших условиях, а кто в худших ?

Если оба образца находятся в одинаковых условиях, а изменяющимся фактором является хар-ка светового потока, позволительно ли сделать вывод о том какой световой поток лучше ?

[Шкет]

Если у образцов наблюдается разница в приросте биомассы, позволительно ли сделать вывод о том кто из них в лучших условиях, а кто в худших ?
Если оба образца находятся в одинаковых условиях, а изменяющимся фактором является хар-ка светового потока, позволительно ли сделать вывод о том какой световой поток лучше ?

Тут проблемма в том, что прирост биомассы для некоторых не показатель. Они даже согласны, чтобы корал совсем не рос. Главное, что цвет бы красивый, а там хоть пусть уменьшается потихоньку (это я уже немного перегибаю, конечно). Поэтому и сравнивать свои сборки Дима ни с каким другим светом не хочется, и эксперимент для него - не показатель. И переспорить его не получится.

[Vladimir]

Люди периодически пишут все что угодно, от трехбуквенного слова на заборе до гамлета.
Дано, основным параметром жизнедеятельности живого организма, является прост биомассы, или нет ?
Коралл живой организм ?

Два фрага(образцы) от одной колонии находящиеся в одном аквариуме и разделенные непрозрачной перегородкой, находятся в одинаковых условиях (кроме освещения) ?
Если у образцов наблюдается разница в приросте биомассы, позволительно ли сделать вывод о том кто из них в лучших условиях, а кто в худших ?
Если оба образца находятся в одинаковых условиях, а изменяющимся фактором является хар-ка светового потока, позволительно ли сделать вывод о том какой световой поток лучше ?

Можно не Диме?

Прирост не является основным критерием. Иначе самые здоровые люди - это те, кто добавляет 5-10 килограмм ежемесячно

По одинаковости - ты забыл упомянуть еще две вещи, которые повторяются в разделенном аквариуме только при отдельных, очень больших усилиях: одинаковость течения и одинаковость доступности питательных/стимулирующих элементов.

И еще - если там есть рыбы, креветки и проч - как заставить их себя вести одинаково в обоих половинах

[bbasil]

Да, а что тогда является критерием жизнедеятельности ???? Степень зелености листика, округлости яблока, громкость мычания ?

 

Еще раз аквариум неразделенный, по воде, течению, пр. разница только по свету. Какие еще возражения по методике эксперимента ?  

[DNK]

Дано, основным параметром жизнедеятельности живого организма, является прост биомассы, или нет ?

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Вес никогда не был однозначным показателем здоровья! У меня есть приятель - он весит 180 килограмм уже лет 20. Он крупный, да. Но здоровый ли?
 

Два фрага(образцы) от одной колонии находящиеся в одном аквариуме и разделенные непрозрачной перегородкой, находятся в одинаковых условиях (кроме освещения) ?

Не факт. Более того - скорее всего нет. Потому что для коралла на втором месте после питания (все же подавляющее большинство кораллов в первую очередь животные, а уж потом растения. То есть кораллу проще получить энергию и питательные вещества от съеденной коловратки, чем от света) именно течение. Ты уверен что в описанных тобой условиях течение будет идентично? Я - нет.

Если у образцов наблюдается разница в приросте биомассы, позволительно ли сделать вывод о том кто из них в лучших условиях, а кто в худших ?

Еще раз. Прирос биомассы не может служить в принципе гарантией хорошего самочувствия, а что касается нашего случая - нам на прирост биомассы вообще чихать, нам важен прирост ОПРЕДЕЛЕННЫХ пигментов. Подчеркну - не всех (кому нужен коричневый пигмент?), а только определенных, которые будут специфическими для каждого вида.

Если оба образца находятся в одинаковых условиях, а изменяющимся фактором является хар-ка светового потока, позволительно ли сделать вывод о том какой световой поток лучше ?

Если обеспечить идентичные условия, если считать привес не массы коралла, а целевого хромопротеина - то да. В иных случаях - нет.

Василий, ты упорно продолжаешь гнуть свою линию о том что прирост биомассы и есть наша цель, несмотря на то что я уже несколько раз тебе говорил об обратном. Может быть мы просто о разном говорим и тебе на самом деле интересно наращивать биомассу кораллов, чихая на их окраску? Так и скажи - я спорить не буду - у нас в хобби - полный плюрализм будем рассуждать исходя из твоих целей, а не моих и большинства, согласно опросу, форумчан.

[Vladimir]

Да, а что тогда является критерием жизнедеятельности ???? Степень зелености листика, округлости яблока, громкость мычания ?

Еще раз аквариум неразделенный, по воде, течению, пр. разница только по свету. Какие еще возражения по методике эксперимента ?

Ты предлагаешь эксперимент, для объективности, тебе и предлагать объективные критерии

У меня всегда было ощущение, что в разных местах аквариума, даже неразделенного, разное течение. И даже в одном аквариуме, с одним светильником состояние коралла зависит от его расположения

[DNK]

Еще раз аквариум неразделенный, по воде, течению, пр. разница только по свету. Какие еще возражения по методике эксперимента ?

Еще раз повторю - невозможно создать одинаковые условия как минимум по течению. Как ты себе вообще это представляешь?

Ну и наконец - признайся что является твоей целью - килограммы кораллов или их яркий внешний вид.

Да, Шкет прав - я не позиционирую сборки как средство нарастить максимальный вес кораллов минимальными затратами электричества. Потому что не для этого они создавались. Кому важен именно привес биомассы, я бы посоветовал использовать для мелководных кораллов мои водорослевые сборки. Что делать для максимального прироста биомассы НЕ мелководных, я не четко представляю, извините.

[DNK]

У меня всегда было ощущение, что в разных местах аквариума, даже неразделенного, разное течение. И даже в одном аквариуме, с одним светильником состояние коралла зависит от его расположения

Разумеется. Это знает всякий, кто держит морской аквариум хотя бы пару лет.

[bbasil]

Я попросил бы уважаемых оппонентов выключить "тупилку" сравнивая человека с колониальным организмом, а если и сравнивать, то не с отдельным индивидуумом, а с популяцией онных.

Вторую "тупилку" выключить представив себе аквариум размерами 100*50*50, разделенный непрозрачной перегородкой не доходящей до дна 2см, в геометрических центрах каждого отсека (координаты 25,25,25) размещаются два образца коралла, в каждом отсеке наличествуют одинаковые перемешивающие помпы установленные в одинаковых местах по отношению к образам.

[karatata]

Василий, зря стараетесь. Никакие эксперименты Дмитрию не нужны. Он и его коллеги предпочитают яркие нерастущие кораллы. Предлагаю покупать пластмассовые, есть очень яркие, полностью удовлетворят вашу потребность в ярких цветах.

[Александр Авдеев]

   Кораллы будут расти даже под свечками, или лампами накаливания... другой вопрос как быстро

[DNK]

Я попросил бы уважаемых оппонентов выключить "тупилку" сравнивая человека с колониальным организмом, а если и сравнивать, то не с отдельным индивидуумом, а с популяцией онных.

Спасибо за высокую оценку интеллектуального уровня оппонентов. Однако, я хоть и тупой, но все же знаю что коров, которых выращивают на "мраморное" мясо кормят иначе и режим у них иной, чем у обычных коров. При этом они мяса этого "почему-то" дают меньше, чем обычно.

Василий, композиция тела любого живого организма подчиняется в первую очередь его гормональной регуляции (которая даже у высших животных типа нас, регулируется в значительной части светом и его спектром) и во вторую очередь тем что организм ест. К примеру, если человеку колоть хорошую дозу тестостерона, он начнет заниматься в спортзале и есть белковую пищу, то через годик он нарастит 5-10 кило мышечной массы. Вполне вероятно что он скинет при этом столько же жировой. Итоговый вес его останется таким же, а внешний вид значительно улучшится. Применительно к кораллам. Неоднократно было отмечено на форуме что если поместить коричневый коралл под коротковолновый свет, то он в большинстве случаев ярко окрашивается. При этом его вес видимо не меняется! Так что в очередной раз прошу - давай определимся что является нашей первоочередной целью - яркие или крупные кораллы.

На всякий случай. Когда я говорю об очередности целей, я ни в коем разе не имею в виду что яркими могут быть только карликовые кораллы, которые практически остановились в росте фотосинтетик, получающий много света, в любом случае будет неплохо расти. Да, не чемпионский рост будет, но, снова повторюсь - вполне приличный.
 

Вторую "тупилку" выключить представив себе аквариум размерами 100*50*50, разделенный непрозрачной перегородкой не доходящей до дна 2см, в геометрических центрах каждого отсека (координаты 25,25,25) размещаются два образца коралла, в каждом отсеке наличествуют одинаковые перемешивающие помпы установленные в одинаковых местах по отношению к образам.

Ага, тепленькая пошла. Я правильно понимаю что на аквариум 100л мы таким образом ставим два фрага? Теперь идем далее. Как ты думаешь, сколько видов кораллов должно принять участие в эксперименте? Сколько фрагов каждого вида?

А теперь о главном Я знаю много людей, которые устойчиво выращивают акропоры. При этом есть определенная уверенность что новый вид акропоры у них также будет хорошо расти. Но я не знаю ни одного человека, который бы сказал мне что некий новый вид зонтов у него будет ГАРАНТИРОВАННО расти! Это - только одно семейство кораллов, за которым водится такая же неопределенность, или есть еще? То есть мы не знаем толком что им надо, какие условия среды оптимальны для зонтов или определенного их вида. Ты уверен что для остальных кораллов мы точно знаем оптимум? То есть мы знаем в какие именно условия среды их надо поместить, чтобы эти условия были для них настолько оптимальны, что все остальное что с ними будет происходить - целиком будет зависеть от света?

Идем далее. Допустим, мы чудесным образом узнали какая среда идеальна для каждого коралла. Для нескольких сотен видов кораллов мы отобрали по нескольку морф (географических рас), каждой морфы - по достаточному количеству экземпляров (см. методику двойного слепого тестирования в медицине - какая выборка для этого НЕОБХОДИМА для достаточной доверительности результатов), к тому же мы предварительно как-то умудрились выяснить какое количество излучения (количество фотонов на единицу площади) является оптимальным для коралла. ОК, теперь мы готовы светить на них разными спектрами. Вопрос - как ты думаешь, сколько вышеописанных столитровиков нам понадобится? Подчеркну - более одного вида коралла размещать в аквариуме категорически нельзя! Надеюсь, причины понятны. Я оцениваю количество таких аквариумов минимум десятками тысяч штук. Не удивлюсь, если это число будет измеряться в сотнях тысяч. Каждый аквариум должен быть одинаково оборудован. Общая стоимость эксперимента - порядка сотни миллионов долларов, если не миллиардов. Подчеркну - он станет возможен только после того, как мы каким-то чудесным образом узнаем какие именно условия среды необходимы для всех кораллов. Только такой эксперимент мог бы дать СТРОГИЙ И ТОЧНЫЙ ответ на твой вопрос.

По делу есть что возразить или ты опять скажешь что мы тупим?

[bbasil]

уточнение аквариум получается 250л а не 100 )

Дима мой эксперимент не ставит целью определить наилучшие условия для каждого конкретного вида фотосинтетиков. Он ставит целью получить ответ на вопрос, будет разница в росте или нет, если будет, то какая, от чего она зависит.

Кол-во необходимых экспериментальных данных определяется мат. аппаратов в ходе самого эксперимента, поэтому разговоры про 100500 миллионов образцов и столько же миллиардов денег - ненаучны.

[DNK]

Он ставит целью получить ответ на вопрос, будет разница в росте или нет, если будет, то какая, от чего она зависит.

Василий, я тебе по секрету скажу что даже та методика, которую предложил я, возможно, будет иметь не очень высокую доверительность. Пожалуйста, пойми - только и исключительно только результаты эксперимента, поставленного по методике двойного слепого тестирования на большой выборке являются научно признаваемыми. То, что предлагаешь сделать ты - взять десяток аквариумов - это никому не надо. Это даже не любительство, это просто херня. Результат такого эксперимента не стоит вообще ничего. Более того - он будет иметь крайне отрицательные последствия для понимания процессов, которые мы хотим исследовать. Потому что некто может принять эти результаты за истину и, по слабоумию, экстраполировать их на все кораллы.

Получается ровно такой же перевертыш как в случае с СОВ. Ты видел фото аквариумов под ними, которые тебе понравились. Ты делаешь вывод что это наилучший свет для кораллов только по той причине что ты не видел фоток аквариумов под сборками логично, ничего не скажешь

[antil]

Вообще я удивляюсь, почему никто из производителей ЛЕД света не сделал простейшего эксперимента: аквариум разделенный непрозрачной перегородкой, два фрага фотосинтетика одной и той-же колонии, один освещается предлагаемым к продаже светом, другой контрольный ( МГ 10000К, ЛЛ, ЛЕД, солнечный свет на широте дахаба, что-то еще), по истечение времени сравниваем прирост биомассы, и получаем вполне себе вменяемую цифру размерностью грамм/ватт*час.

И всё ничего больше не надо. И вот после этого можно уже ломать копья на тему под каким светом банка выглядит привлекательнее с эстетической точки зрения, какие зайчики где и куда бегают, глубина и резкость тени и пр. органолептические параметры ))

  Данные по немецким исследованям не подойдут?

 LEDvsLEP.pdf   1,91МБ   348 скачиваний