Сообщений в теме: 125

[Жорик]

По "рифом" я имел ввиду конструкцию из камней в МА.

[Леонов С.А.]

Мне кажется, что в таком вопросе может быть только ИМХО. Ведь и использовать их можно по-разному. Вот здесь, например, вообще используют губку как декорацию.

[Леонов С.А.]

К тому же губку, пусть раз в неделю да промывают. И проток через неё сильнее, то есть, глубже всё загоняется. Я однажды смотрел, как через губку полз полихет. Бедняга, на каждом сантиметре он раз по десять цеплялся своими щетинками.

[Qudvin]

Мне кажется, что в таком вопросе может быть только ИМХО. Ведь и использовать их можно по-разному. Вот здесь, например, вообще используют губку как декорацию.

Собственно показав эту заготовку я в большей степени рассматривал паролон как пористый субстрат для бактерий, а уже на десятом месте как декораций, но честно говоря сейчас у меня что то нет настроения ввязываться в дискуссий о нужности и полезности паралона. Я считаю, исходя из моего практического опыта и многочисленных экспериментов, что этот материал просто находка для всей аквариумистики . Ну а вот эта заготовка уже в законченном варианте, всё сборно- разборное включая колонну

[DNK]

этот материал просто находка для всей аквариумистики .

Пробовали ли вы использовать в своих работах поролон высокой плотности? У него гораздо более крупные поры, сам он существенно жестче. В качестве губок на механических фильтрах он живет в разы дольше чем обычный поролон. К тому же обычный куда как чаще делается с применением веществ, которые довольно быстро приводят к разрушению поролона. С поролоном высокой плотности я такой проблемы не видел ни разу.

[Sleepy]

Еще раз хочу подчеркнуть что счастье моряков в пеннике. Это настолько весомо, что пресняки прилагают массу усилий чтобы создать аналогичную технологию. Пару лет назад, то есть последний раз когда мне был интересен пресняк, в этом наметились значительные подвижки. Как оно там сейчас - не знаю.

Никак. Нигде кроме промышленности, где плотность посадки за 500 кг. рыбы на 1000 литров воды и соответствующего кол-ва слизи в воде - не применяется ввиду фактической неработоспособности. Проще воду менять.
Если взять всякие Сандеровские системы, то они сами говорят - или для безумных плотностей или как озоновые реакторы их пресные пенники применяют.

[Sleepy]

Насколько я понимаю суть процессов, ЖК прекрасно делают денитрификацию при наличии волны. Потому как течение не может омывать эффективно ЖК.

Первый раз такое слышу. Сильно сомнительно. Скорее даже просто неверно.

[Sleepy]

Стабильность системы и денитрификация - в некоторой степени взаимосвязанные понятия. Именно наличие всего бактериального разнообразия в рифе позволяет надеяться на то, что цикл денитрификации может быть налажен. Денитрификация делается при очень медленном токе воды. Разумеется на микроуровне кое-где в сложной структуре субстрата такой ток может быть и на относительно быстром течении, но таких мест будет очень мало. Ленивое перемешивание воды в сампе или волной в дисплее дает куда как большую возможность денитрифицирующим бактериям, расположенным внутри маленьких пустот камня, начать свою работу. Поэтому я не советую применять для денитрификации биошары, они очень хорошо омываются течением, от них не ждите дениртрификации. Да, для нитрификации они вполне хороши. А вот хорошие пористые ЖК или лавовый наполнитель при условии помещения их в медленный поток воды вполне могут взять на себя задачу денитрификации.

Хочу отметить отдельно - бактерии-нитрификаторы очень дубовые и вездесущие. Денитрификаторы куда нежнее, достаточно сказать один факт - они анаэробы и кислород для них вреден. Поэтому насколько успешной у вас будет денитрификация (и будет ли она вообще!) заранее вам не скажет никто. Даже специальные денитрифицирующие реакторы с серным наполнителем выходят на рабочий режим очень долго - около месяца.

Проще говоря, получится ли у вас сделать с помощью ЖК эффективную денитрификацияю (какая-то, мизерная, она будет скорее всего в любом случае) - это бабушка надвое сказала. Поэтому экспорт с помощью водорослевика, а лучше скраббера, куда как эффективнее и надежнее.

Дим... Всё это "вольные фантазии на тему". Что-то отчасти может быть верным, что-то иногда, что-то не верно. Хотя бы "ИМХО" приписывай тогда.

[Qudvin]

Дима мы вроде как на ТЫ уже были?! У меня как раз наоборот получилось, крупно пористый паралон у нас здесь не продают в листах, а как то купил мачалки для душа, по фактуре как фильтры на Аквэлевских помпах и достаточно жёсткие, вообщем заложил их в канистровый фильтр на пресняке и буквально через месяц они рассыпались в труху, в отличий от этого обычного мелко пористого паралона, который у меня работает в фильтрах реально годами. Конечно есть и такой очень мягкий на ощупь паралон, тот не годиться, я выбираю поплотней. А специальный для аквариумов крупнопористый брал 5х50х50см в ЛяМере, но там цена другая.

[DNK]

Дима мы вроде как на ТЫ уже были?!

Извини, по привычке получилось
Что касается "специального аквариумного" поролона, что-то мне не верится... Он бывает водостойкий, а бывает - нет. Я бы советовал, если тебе это интересно, просто погуглить по оптовым продавцам поролона. Ты будешь удивлен сколько стоит "специальный" поролон, если купить его хотя бы килограмм 100. Примерно столько же сколько несколько листов 5х50х50 в ЛяМере.

2Sleepy. Я почему-то за 20 лет общения в сети привык к тому что любое мнение - оно IMHO. А как же иначе-то? Зачем заниматься тавтологией и писать имхо? Чтобы еще раз подчеркнуть что это мнение мое и оно скромное? Это так ведь и есть Я когда нескромно пишу, я так и сообщаю

Разумеется рассуждения о денитрификации - это мои домыслы. Основанные, впрочем, на том что в пресняках проходили давно и неоднократно. Честно говоря, меня удивляет серость сообщества моряков в этих элементарных для любого опытного пресняка вопросах. Если кто помнит самый первый денитрификатор от Sera - там была просто очень длинная пластиковая трубка (чтоб не соврать, метров 50), через которую предлагалось меееедленно прокачивать воду. В начале трубки селились нитрификаторы и прочие бактерии, они сжирали кислород и делали нитраты, а дальше по трубке селились денитрификаторы. Но работала вся эта халабуда с очень низкой производительностью, поэтому и не оставила заметного следа в индустрии. Но принцип был показан четко - очень медленный ток воды над субстратом и предварительное выедание кислорода. Подобные анаэробные зоны (на микроуровне!) с медленным течением заявлял для своих биосубстратов Эхейм еще, чтобы не соврать, году в 96. Еще в 97 году Слава Юдаков рассказывал о своих опытах с большими фильтрами Классик 2250 и 2260. В эти ведра клали на дно крупнопористую губку, а все остальное пространство закладывали лавой. Душили помпу и смотрели куда деваются нитраты. На 2250 надо было или ОЧЕНЬ сильно душить помпу или не было вообще толку. А вот с 2260 было все куда как интереснее, видимо потому что субстрата там куда как больше и кислород съедался довольно резво, то есть значительная часть субстрата получалась в анаэробной зоне и там была довольно успешная денитрификация. Но один фиг - такое ведрище как 2260 получалось необходимо для денитрификации относительно небольшого и не очень плотно засаженного аквариума. Вроде бы там у Славы был РИО-240 для этих целей. В пресняке это осталось невостребованным еще и по той простой причине что нитраты там есть кому полопать, да и протоку сделать можно, в конце концов К тому же подавляющее большинство пресноводных рыб крайне дубово в смысле терпимости к нитратам. В общем, там это не прижилось - нет нужды в денитрификаторах, по-большому счету. Да, никто не делал строгих исследований, так - любительские опыты. Но, основываясь на них, я полагаю что хорошие пористые ЖК с применением волны (еще раз повторю - стрим очень быстрый поток дает) могут давать значительные зоны для работы денитрифицирующих бактерий. Смотрю сейчас на свой риф и думаю что наверное это имеет место. Не верю я что пенник вышибает органику из воды настолько четко что нитрат у меня нулевой Строго говоря он не нулевой, а сжирается кем-то если его добавить в значительном количестве даже если скраббер лысый, то есть свежепочищенный. На роль пожирателей нитратов кораллы претендовать не могут - у меня пока мизерная их биомасса. Вот если бы она была раз так в 20 больше, то другое дело А покамест я не вижу вариантов куда у меня девается нитрат, кроме как его жрут денитрифицирующие бактерии.

[Qudvin]

Кстати насчёт серости моряков, не все такие серые Года три назад, когда я был в Аргусе я видел деиствующий денитрификатор и даже пообщался с автором этого агрегата (имя уже не помню) + как я уже говорил там весь фишрум сделан был из ПВХ листов соответственно всё больших размеров и уже в возвратном потоке лежали длинные где то 20Х20см столбы мелкопористого паралона, который также служил своего рода субстратом для бактерий в верхних его слоях аэробных, внутри анаэробных. Ребята там грамотные работают, думаю просто так этим заниматься они не будут, для себя отметил, что система реально рабочая.

[DNK]

Кстати насчёт серости моряков, не все такие серые

Разумеется я не имел в виду профессионалов, я имел в виду в целом сообщество любителей.

для себя отметил, что система реально рабочая.

Конечно я не делал опытов, но полагаю что скраббер более эффективный выедатель нитрата чем денитрификатор.

[Sleepy]

Но, основываясь на них, я полагаю что хорошие пористые ЖК с применением волны (еще раз повторю - стрим очень быстрый поток дает) могут давать значительные зоны для работы денитрифицирующих бактерий.

Абсолютно неважно какое течение снаружи камня. Денитрификация всё равно будет происходить в его глубине. На поверхности по любому будут только нитрифицирующие аэробные бактерии. И при слабом потоке воды денитрификация будет начинаться на глубине 0.52 мм, а при сильном омывании - на глубине 0.54 мм. Причем, скорее всего, эффективнее она будет идти именно во втором случае, ввиду ускорения поставки веществ к зонам нитрификации и последующей денитрификации (ведь размер самих нитрифицирующих/денитрифицирующих зон при этом не уменьшается).

[DNK]

Причем, скорее всего, эффективнее она будет идти именно во втором случае, ввиду ускорения поставки веществ к зонам нитрификации и последующей денитрификации (ведь размер самих нитрифицирующих/денитрифицирующих зон при этом не уменьшается).

Не думаю. Денитрификация протекает КРАЙНЕ медленно и не нуждается в наличии течения для поставки питательных веществ. Более того - течение, даже слабое, убивает денитрификацию, поскольку приносит кислород. Для денитрификации более чем достаточно волны просто как переменного давления, которое как раз и будет очень умеренно создавать смену воды (не течение!) в микропорах.

Юдаков у вас там близко, а я его лет 7 не видел - спросите его о его опытах, он расскажет подробнее.

[Sleepy]

Не думаю. Денитрификация протекает КРАЙНЕ медленно и не нуждается в наличии течения для поставки питательных веществ. Более того - течение, даже слабое, убивает денитрификацию, поскольку приносит кислород. Для денитрификации более чем достаточно волны просто как переменного давления, которое как раз и будет очень умеренно создавать смену воды (не течение!) в микропорах.
Юдаков у вас там близко, а я его лет 7 не видел - спросите его о его опытах, он расскажет подробнее.

Еще раз перечитай что я написал.
Ты можешь устраивать ЛЮБОЕ течение, сколь угодно сильное, в миллиметре вглубь камня это уже не будет иметь никакого значения. Более того - усиление тока будет иметь только ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение для конкретной точки, т. к. будет "подносить" свежие азотистые, которые будут сперва окислены, а потом проникать глубже и участвовать в дальнейших процессах.
Течение в этом процессе - чем больше - тем лучше до какого-то разумного предела (пока камни сносить не начнет). Не надо тут ничего выдумывать про волну. Денитрификация на комнях была задолго до нее и вообще никак не связаны.

[DNK]

Течение в этом процессе - чем больше - тем лучше до какого-то разумного предела (пока камни сносить не начнет).

Николай, давай расставим точки над i. Ни ты ни я не делали подобных экспериментов. Ты и я имеем свое представление о механике процесса. Но я внимательно слушал выводы человека, который делал успешные опыты с денитрификацией. Ты можешь похвастаться таким знанием? Кажется что нет. Тогда, тебе надо бы внимательнее читать что я пишу.

Еще раз. Любые поры естественного происхождения, будь то в камнях или в активированном угле, имеют древовидную структуру - от относительно крупных у выхода к очень мелким каналам, микропорам в дальнейшем. Направленное течение (даже не прямое, а побочная от него турбулентность) приведет к активной вентиляции вплоть до микропор, так что никакой денитрификации не будет. Еще раз повторю, только, чур, в последний раз. Денитрификация нуждается в крайне медленном потоке. Его и потоком-то назвать трудно - из денитрификатора Sera, чтобы там была денитрификация, вода вытекала по каплям. Это из девайса размером со средний чемодан! Из здоровенного ведрища Классика 2260, забитого под завязку созревшей лавой, струйка была со спичку толщиной. Я не могу сказать насколько денитрификация медленнее на привычных субстратах, чем нитрификация, но явно разница как минимум в порядок, а то и два. Так что течение в этом случае чем меньше тем лучше Вообще у меня есть подозрение что вполне достаточно какого-то градиента - давления, температуры, чтобы вызванные им микропотоки в порах камня были достаточны для денитрификации. Так что волну в этом случае я рассматриваю не как течение, а как периодический разнонаправленный градиент давления. Наверное все будет работать и без него, потому как не исключаю вероятность что для такого медленного процесса вполне достаточно и броуновского движения молекул воды

Как бы там ни было, все пока на уровне предположений, которые лично мне самому и проверять-то не хочется. Потому как они не имеют особой практической ценности - варианты экспорта нитратов есть куда как более эффективные, чем денитрификация. Есть она в системе - хорошо. А нет - водорослевик или скраббер наверно работают лучше

[Sleepy]

Так... Погоди... Я кажется понял почему ты так привязался к скорости омывания. Ты кажется исходишь из того, что вода через камни "продавливается", как и в случае с наполнителем в канистровом фильтре. Это ОЧЕНЬ сильно сомнительно. Считай, что камни не пропускают воду сквозным образом через поры.
Я же в своих рассуждениях исхожу из того, что "обмен" происходит за счет стремления выравнивания концентраций вещества в разных зонах. Т.е. движения вещества из зоны его большой концентрации в зону меньшей. Забыл умное слово как это правильно называется.

[Александр Авдеев]

Диффузия? ?

[Vladimir]

А я правильно понимаю, что выше дискуссия идет исключительно о "классической" денитрификации? И ее другие варианты ( водочная, уксусная, сахарная) не затрагиваются?

Решаю задачи...

[Qudvin]

Чёт мне кажется, что спор идёт как про те яйца, только один говорит про фаз, а другой про профиль тех яиц.