Сообщений в теме: 246

[Spets]

Тема создана отделением от этой... Sleepy.

 

Сергей - монстр. Прочёл твой пост и не удержался, даже специально зарегался на этом сайте, дабы тебе ответить. Вставлю свои три копейки. У меня пресник (травник) на 400л несколько лет, уход за ним не сильно напрягает (он на светодиодах, тоже есть автоподача удобрений и, конечно, углекислоты, подмена воды из-под крана). В теории хотел бы завести себе подобное море, примерно как у тебя, Сергей. Пугает твой суммарный объём воды - 2 тонны. Т.е. если где-то шланг выскочит - всем нижним этажам (соседям в доме) мало не покажется. За последний год время от времени читал про морские аквы и пришёл к неутешительному выводу, что содержать коралловое море (по сравнению с пресным травником) затратнее как по изначально вливаемым деньгам (оборудование, гидробионты), последующим ежемесячным вливаниям (соль, микро и т. п.), так и по времени раза в 3-4. Лично меня останавливают всего лишь 2 проблемы:

1) необходимо специально готовить подменяемую воду - осмос + специальная соль в огромных количествах, которую, к тому же, лучше самому замешивать во избежании сюрпризов от производителя. Однако страшно даже не то, что придётся много воды через осмос гнать и "устраивать пляски с бубном вокруг солей", а то, что, например, если нужно в тонне морской воды сделать частичную стандартную подмену, например, раз в 2 недели сменить 20% воды, то это 200 литров!!! Это чтож... ещё нужно где-то в квартире какой-то еврокуб пустой держать, чтобы там воду готовить и потом помпой её оттуда перекачивать... Ужос.

2) в коралловом море необходимо более точно (чем в преснике) ориентироваться по параметрам воды. В преснике мне всегда "за глаза" хватает тестов на нитрат, фосфат и железо, которые я меряю раз в 2 недели. В море, подозреваю, такой скудный набор не проканает. Также, необходим холодильник для охлаждения морской воды (т. к. говорят, что выше 28 градусов держать воду категорически не рекомендуется, а летом зачастую случается и 35 градусов на улице). Более того, а если уехать куда-нибудь в отпуск на 2 недели и что-то в этом хозяйстве рассинхронизируется, то некому будет помочь привести воду к требуемым параметрам. Пресник-травник выживает за 2 недели отсутствия (на автокормушке для рыб сушкой) без каких бы то ни было потерь, для него час без электричества - не чувствуется вообще (от слова "никак"), а сутки без электричества - "кое-как выживет, никто не сдохнет". Подозреваю, что если в подобной ситуации коралловое море отключить от электричества на сутки и потом, спустя дней десять, вернуться домой, то мы увидим весьма неприятную картину.

Вот как-то так я вижу море. Мой вопрос, наверное, заключается в том, правильно ли я представляю себе все ужасы "морской аквариумистики"?

[SergeyL]

Мой вопрос, наверное, заключается в том, правильно ли я представляю себе все ужасы "морской аквариумистики"?

Не так страшен черт, как его малюют ))

Морская система более стабильна, то есть способна прощать больше ошибок чем пресная.

Да, оборудования надо чуть больше, да, придется разориться на соль.

Я бы рекомендовал начальный объем около 500 литров, под него есть хорошее оборудование и подмены 10% в неделю/месяц не особо проблематичны.

Это новички тратят огромные деньги и кучу времени, нервов 

Со знанием приходит пофигизм мудрость и затраты на содержание сводятся счету за электричество )

[Spets]

Морская система более стабильна, то есть способна прощать больше ошибок чем пресная.

 

Сергей, да с чего бы коралловому морю быть более стабильным, чем пресный травник (при равных объёмах воды), который под светом и CO2 выжирает из пресной воды нитраты десятками мг/л и легко выдерживает плотную посадку рыб (если есть длинностебельные растения в достаточном количестве)?

 

Я бы рекомендовал начальный объем около 500 литров, под него есть хорошее оборудование и подмены 10% в неделю/месяц не особо проблематичны.

 

500 литров моря, говорят, не очень то и стабильны (если только не свести хозяйство к двум клоунам). )) Ну даже так, 50 литров воды (для подмен в 500-литровом море) нужно где-то накопить и замешать, т.е. нужно что-то покрупнее стандартной фляги на 20 литров, которые в обычных магазинах продаются. Кстати, а напрямую без осмоса воду из водопровода никак нельзя использовать? С таким количеством вбухиваемых солей, не пофигу ли морским гидробионтам, что там какие-то незначительные вкрапления в водопроводе имеются?

 

Это новички тратят огромные деньги и кучу времени, нервов 

Со знанием приходит пофигизм мудрость и затраты на содержание сводятся счету за электричество )

Что-то слабо верится. Затраты на содержание даже в моём травнике не сводятся к счёту за электричество, т. к. чтобы рыбы не болели, нужно их заморозкой хотя бы кормить, жидкими витаминками подкармливать, и покупать химию (делая самомес УДО), заправлять баллон CO2 и т. п. мелочи - в сумме ощутимо дороже электричества выходят.

[SergeyL]

Сергей, да с чего бы коралловому морю быть более стабильным, чем пресный травник (при равных объёмах воды), который под светом и CO2 выжирает из пресной воды нитраты десятками мг/л и легко выдерживает плотную посадку рыб (если есть длинностебельные растения в достаточном количестве)?

Азотный цикл запускается дольше, но он в морской воде более полный и способен без проблем проглотить сдохшую рыбу или моллюска внушительных объемов.

Причем без участия растений. Да и сильно отличаются опасные уровни амиак/нитрит/азот в море и пресне. Карбонатный буфер опять же в разы выше. Да и химсостав стабильнее.

 

500 литров моря, говорят, не очень то и стабильны (если только не свести хозяйство к двум клоунам). )) Ну даже так, 50 литров воды (для подмен в 500-литровом море) нужно где-то накопить и замешать, т.е. нужно что-то покрупнее стандартной фляги на 20 литров, которые в обычных магазинах продаются. Кстати, а напрямую без осмоса воду из водопровода никак нельзя использовать? С таким количеством вбухиваемых солей, не пофигу ли морским гидробионтам, что там какие-то незначительные вкрапления в водопроводе имеются?

Для пригоиовления морской воды не особо важна чистота исходной воды, вполне подойдет вода из под крана, для подмены тоже, а вот для компенсации испарения осмос обязателен.

Конечно при условии, что вода в кране нормальная.

 

Что-то слабо верится. Затраты на содержание даже в моём травнике не сводятся к счёту за электричество, т. к. чтобы рыбы не болели, нужно их заморозкой хотя бы кормить, жидкими витаминками подкармливать, и покупать химию (делая самомес УДО), заправлять баллон CO2 и т. п. мелочи - в сумме ощутимо дороже электричества выходят.

Килограмм самодельной заморозки - допустим 1000р, его хватит на полгода-год, а то и более.

Витаминами в море рыбу не кормят, химия для самомесов , с учетом микродоз, ну пусть 10р в месяц )))

СО2 30 р/кг, у меня за месяц около 2 кг расход.

[yukr]

Азотный цикл запускается дольше, но он в морской воде более полный и способен без проблем проглотить сдохшую рыбу или моллюска внушительных объемов.

Причем без участия растений. Да и сильно отличаются опасные уровни амиак/нитрит/азот в море и пресне. Карбонатный буфер опять же в разы выше. Да и химсостав стабильнее.

.............................

 

Зато в пресной воде, в отсадниках или карантинниках - в банках только с минимумом укрытий и аэрацией - пресноводные рыбы никогда у меня не дохли при случайном прекращении аэрации, а в морской было два таких случая - и полный замор в течение 7-8 часов.       Точно, как и в нормальном аквариуме: в пресном(опыт обслуживания большого количества аквариумов; это моя единственная работа с 1987г. и до сих пор) - там из оборудования - лишь тот же компрессор с распылителем, и он по большей части выполняет декоративную функцию, да фильтр с помпой; отключения электричества, длительные в т.ч., крайне редко приводили к гибели какой-то, небольшой, части рыб;    зато все три известных мне случая - в нашем городе - длительного отключения больших МА привели к гибели всех рыб и многих кораллов в этих системах.

[SergeyL]

Зато в пресной воде, в отсадниках или карантинниках - в банках только с минимумом укрытий и аэрацией - пресноводные рыбы никогда у меня не дохли при случайном прекращении аэрации, а в морской было два таких случая - и полный замор в течение 7-8 часов. Точно, как и в нормальном аквариуме: в пресном(опыт обслуживания большого количества аквариумов; это моя единственная работа с 1987г. и до сих пор) - там из оборудования - лишь тот же компрессор с распылителем, и он по большей части выполняет декоративную функцию, да фильтр с помпой; отключения электричества, длительные в т.ч., крайне редко приводили к гибели какой-то, небольшой, части рыб; зато все три известных мне случая - в нашем городе - длительного отключения больших МА привели к гибели всех рыб и многих кораллов в этих системах.

В пресне при отключении эл-ва нужен компрессор, а в море - помпа течения.

В море замор скорее был из за отсутствия течения, как следствие задохлись гидробионты, а потом уже и рыба.... или выброс аммиака при кончине бактерий.

Морская вода пересыщена кислородом, ты же знаешь.

[Spets]

Азотный цикл запускается дольше, но он в морской воде более полный и способен без проблем проглотить сдохшую рыбу или моллюска внушительных объемов.

Причем без участия растений. Да и сильно отличаются опасные уровни амиак/нитрит/азот в море и пресне. Карбонатный буфер опять же в разы выше. Да и химсостав стабильнее.

 

Неужели в море избытки азота мощно пузырят прям из грунта (коралловой крошки)? В пресных рыбных хозяйствах ПДК нитратов - 40мг/л. В пресном аквариуме, судя по всему, тоже самое, ибо до 40 мг/л даже такой чувствительный водорослеед, как отоцинклюс, от нитрата не помирает и не болеет. А теперь представим себе 40мг/л в коралловом море, что будет?

 

 

Для пригоиовления морской воды не особо важна чистота исходной воды, вполне подойдет вода из под крана, для подмены тоже, а вот для компенсации испарения осмос обязателен.

Конечно при условии, что вода в кране нормальная.

Я полагаю что в Москве (и многих прочих крупных городах) вода приличная (неприятных запахов не имеет, очищена относительно добротно), чего не скажешь о многих подмосковных городках - там меня однажды чуть не сташнило, когда я понюхал воду из-под крана. Ну если раз в неделю по 10% приличной водопроводной воды подменивать, то не пофигу ли чем испарение компенсировать - осмосом или водопроводом? Оно ж незначительное за неделю будет, даже летом, если держать акву с закрытой крышкой. Ну, максимум, 1% испарится, что с того, если компенсировать его водопроводом и потом сделать подмену 10% водицы (раз в неделю)?

 

 

Килограмм самодельной заморозки - допустим 1000р, его хватит на полгода-год, а то и более.

Витаминами в море рыбу не кормят, химия для самомесов , с учетом микродоз, ну пусть 10р в месяц )))

СО2 30 р/кг, у меня за месяц около 2 кг расход.

Лично мой килограмм самодельной заморозки (из живого мотыля) обходится примерно в 450-500 рублей (с затратами на тару, марганцовку, расход воды на промывку, электричество на заморозку и т. п.). Кормить скалярий и прочих маленьких тварюшек суетящихся вокруг, даже если разово в день (хотя я 2 раза в день кормлю), более чем на полгода ну никак не хватит (у меня на 3 месяца хватает этого кило). Витамины - штука полезная (кто бы чего не говорил) - сухие гранулы хотя бы пару раз в неделю вымочить и разбросать рыбкам. Если витамины хорошие (а не русского производства подсолнечное масло), то стоят они ощутимо и никак не 10р. в месяц, а, скорее, все 100. А вот CO2 у меня расходуется гораздо меньше - не более килограмма за 3 месяца (больше растениям и не надо, чтоб приемлемо расти), но баллоны принято возить на замену (а это плюсуй 400 рублей доставка баллона на замену). Кстати, у тебя с таким расходом углекислоты, скорей всего где-то утечка, или течение от помп выветривает всё. Ну ещё нужно добавить сюда химию для самомеса, которая тоже недёшево стоит. На мой объём (400л) расходы электричества, думаю, что где-то 10-15 рублей в сутки и они, хоть и ощутимы, но никак не превышают всех остальных расходов обычного обслуживания.

[yukr]

В пресне при отключении эл-ва нужен компрессор, а в море - помпа течения.

В море замор скорее был из за отсутствия течения, как следствие задохлись гидробионты, а потом уже и рыба.... или выброс аммиака при кончине бактерий.

Морская вода пересыщена кислородом, ты же знаешь.

Те, или иные причины - само собой, да это сейчас за скобками обсуждения  - мы сейчас говорим об устойчивости систем, только о ней; так вот, буфферность, бактериальное разнообразие, степень токсичности азотсодержащих веществ - это всё хорошо, но тем не менее чуть краш в работе оборудования - и гидробионты, особенно подвижные, дохнут в МА вероятнее и быстрее, чем в пресне.

[SergeyL]

Неужели в море избытки азота мощно пузырят прям из грунта (коралловой крошки)? В пресных рыбных хозяйствах ПДК нитратов - 40мг/л. В пресном аквариуме, судя по всему, тоже самое, ибо до 40 мг/л даже такой чувствительный водорослеед, как отоцинклюс, от нитрата не помирает и не болеет. А теперь представим себе 40мг/л в коралловом море, что будет?

Да ничего страшного не будет, я видел и 100 ppm, и выше....

Бактерии активируются, но с ними можно УФ или Озоном бороться. 

Но в коралловом рифе это нереально по определению, там нитраты всегда ниже плинтуса.

 

Я полагаю что в Москве (и многих прочих крупных городах) вода приличная (неприятных запахов не имеет, очищена относительно добротно), чего не скажешь о многих подмосковных городках - там меня однажды чуть не сташнило, когда я понюхал воду из-под крана. Ну если раз в неделю по 10% приличной водопроводной воды подменивать, то не пофигу ли чем испарение компенсировать - осмосом или водопроводом? Оно ж незначительное за неделю будет, даже летом, если держать акву с закрытой крышкой. Ну, максимум, 1% испарится, что с того, если компенсировать его водопроводом и потом сделать подмену 10% водицы (раз в неделю)?

 

Подмена не увеличивает концентрации в исходной воде, а долив увеличивает, например у меня испарение 10 л/день, это 300 литров в месяц, это 3600 литров в год !!!!

 

 Витамины - штука полезная (кто бы чего не говорил) - сухие гранулы хотя бы пару раз в неделю вымочить и разбросать рыбкам. Если витамины хорошие (а не русского производства подсолнечное масло), то стоят они ощутимо и никак не 10р. в месяц, а, скорее, все 100. А вот CO2 у меня расходуется гораздо меньше - не более килограмма за 3 месяца (больше растениям и не надо, чтоб приемлемо расти), но баллоны принято возить на замену (а это плюсуй 400 рублей доставка баллона на замену). Кстати, у тебя с таким расходом углекислоты, скорей всего где-то утечка, или течение от помп выветривает всё. Ну ещё нужно добавить сюда химию для самомеса, которая тоже недёшево стоит. На мой объём (400л) расходы электричества, думаю, что где-то 10-15 рублей в сутки и они, хоть и ощутимы, но никак не превышают всех остальных расходов обычного обслуживания.

Может я не в курсе, но в море витамины не актуальны.

СО2 потребляет Кальцевый реактор, а не сам аквариум. Утечек точно нет, это нормально.

Из химии только добавки микроэлементов, это миллиграммы солей в месяц, которые стоят совсем недорого.

Про эл-во выше есть расчет.

[SergeyL]

Те, или иные причины - само собой, да это сейчас за скобками обсуждения  - мы сейчас говорим об устойчивости систем, только о ней; так вот, буфферность, бактериальное разнообразие, степень токсичности азотсодержащих веществ - это всё хорошо, но тем не менее чуть краш в работе оборудования - и гидробионты, особенно подвижные, дохнут в МА вероятнее и быстрее, чем в пресне.

Не соглашусь, может у тебя они погибли именно потому что были в карантиннике, то есть не в системе с песком камнями и пр., а просто в стеклянной банке.

[SergeyL]

   Хоть в карантинниках, хоть в нормальных аквариумах(первые - и пресные и морские совершенно одинаковые и одинаково обслуживались, вторые - приблизительно одинаковые и т.д.)при продолжительных отключениях в пресных рыбы дохли крайне редко, и то не все, в морских - всегда и все. #79

Юра, я не знаю как у тебя, а у меня при отключении на 24 часа, и одной работающей помпе течения, ни то что рыба или кораллы, ни одна бактерия не сдохла ))

Если бы речь шла о неделе без электричества, то я бы уже озаботился грелкой и светом, и уверен, что все было бы хорошо.

[yukr]

Юра, я не знаю как у тебя, а у меня при отключении на 24 часа, и одной работающей помпе течения, ни то что рыба или кораллы, ни одна бактерия не сдохла ))

Если бы речь шла о неделе без электричества, то я бы уже озаботился грелкой и светом, и уверен, что все было бы хорошо.

У тебя совсем другие условия задачи - у тебя одна единица оборудования  работала. А я - о сравнении последствий полного отключения систем.

[Александр Авдеев]

А помпа то какая была, и от чего работала?

[SergeyL]

У тебя совсем другие условия задачи - у тебя одна единица оборудования  работала. А я - о сравнении последствий полного отключения систем.

Я думаю что в морской системе биомасса больше, а с учетом, что еще и аммиак и нитрит более ядовиты, то и последствия более плачевны.

[SergeyL]

А помпа то какая была, и от чего работала?

От аккумулятора, есть такие ништяки полезные )

[vahegan]

А помпа то какая была, и от чего работала?

Любые DC помпы (которые сейчас не производит только ленивый) легко перевести на работу от аккумуляторов... Самый простой вариант - купить UPS с 2 аккумуляторам (на 24В) и вывести оттуда провода для питания помпы. Но лучше, конечно, что-то на литий-ионах сворганить...

[Spets]

Да ничего страшного не будет, я видел и 100 ppm, и выше....

Бактерии активируются, но с ними можно УФ или Озоном бороться. 

Но в коралловом рифе это нереально по определению, там нитраты всегда ниже плинтуса.

 

А в многочисленных форумах обратное - люди начинают визжать во всех ветках, когда у них нитраты в море достигают 20мг/л. Вот и ты, Сергей, почему-то держишь нитраты на очень низком уровне (почти не различимом тестами), ведь это неспроста? В пресной акве если один другому пишет: "у меня нитраты 20", другой обычно отвечает "чё ты пришёл сюда себя нахваливать, люди тут проблемы решают...". У людей "с проблемами" в преснике нитраты 50+ обычно.

 

Подмена не увеличивает концентрации в исходной воде, а долив увеличивает, например у меня испарение 10 л/день, это 300 литров в месяц, это 3600 литров в год !!!!

 

Ну если есть еженедельные 10% подмены (как у простых смертных моряков), то за год ты раз 50 по 10% поменяешь, т.е. от этих накоплений почти ничего не останется. Т.е. в этом случае ведь можно воду из-под крана подливать...

 

 

 Может я не в курсе, но в море витамины не актуальны.

СО2 потребляет Кальцевый реактор, а не сам аквариум. Утечек точно нет, это нормально.

Из химии только добавки микроэлементов, это миллиграммы солей в месяц, которые стоят совсем недорого.

Про эл-во выше есть расчет.

Ну я на витаминах, помнится, читал в инструкциях к ним, что они для пресноводных и морских аквариумов... Ну пусть электричество 3к в месяц, но если делать как все нормальные люди (хотя бы 10% воды в неделю подменивать), то у тебя только лишь воды тонна в месяц на подмену твоего аквариума уйдёт + соответствующее количество соли. Вообще, я подозреваю интуитивно, что не подменивать воду три года - это НЕ есть хорошо, т. к. очевидно же, что гидробионты потребляют всю таблицу Менделеева, а ты им льёшь только осмос взамен испарившейся воды все три года и время от времени бухаешь очень и очень ограниченный набор микроэлементов в виде химии, при этом не даёшь витамины. А кораллы при этом стрижёшь и изымаешь из системы (ну и бог знает что ещё удаляешь из неё явно или неявно)... Конечно, я могу предположить, что остальные микроэлементы с кормом поступают, но они далеко не всегда находится в таком виде (в таких химических связях), которые могут беспрепятственно потребляться теми или иными видами гидробионтов. Хотя, конечно, это демагогия, ибо раз аква три года "цветёт и пахнет", то, наверное, такой подход работает, но я могу предположить, что такая стабильность без подмен всё же достижима для объёмов менее тонны. Но всё же, что ты делаешь, когда нужно будет по каким-то причинам (замор или ещё что-то случилось) заменить хотя бы даже 50% воды (в твоём случае - тонна). Где, интересно, ты тонну воды предварительно замешивать будешь?

PS

А киловатт/час света для дисплея 700-литрового ИМХО крутовато (учитывая что половина его LED). Оно, конечно полезно, спору нет, но большая зависимость от электричества, да и воду оно греет. Общий спектр излучения для себя не пробовал на бумажке (или ещё как-то) рисовать?

[Spets]

От аккумулятора, есть такие ништяки полезные )

Я вот, честно говоря, не видел в продаже (доступных среднему классу людей, т.е. цена не более 30 т. р.) бесперебойных (автоматических, с чистой синусоидой, для запитывания помп) источников питания, которые способны не то что в течение 24 часов запитывать помпы при резкой потере электричества, а пусть даже жалкие 10 часов питать электричеством (т.е. хотя бы на то время, пока мы на работу ушли). Проблема в том, что у доступных нам (относительно недорогих) бесперебойников (ИБП) электронная схема так примитивно устроена, что чем меньше нагрузка, тем меньше КПД выдаёт ИБП. Т.е. если подключить к хорошему (но всё ещё доступному нам) ИБП (пусть даже за 30 тыс. рублей) что-то маломощное, например, средней паршивости помпу на 20W, то, жрать ИБП со своей внутренней батареи может аж 200W, и, допустим, он будет два часа с ней работать, а если подключишь 500W (например, подключить вообще всё оборудование этой 2-тонной аквы, кроме света), то жрать с батареи он будет, допустим, 600W и целых 40 минут работать будет. Я, конечно, приблизительно на пальцах смысл объясняю, а не конкретные модели ИБП рассматриваю, но вцелом ситуация именно такая безысходная, если только самому не начать паять электронные схемы или не присматриваться к специализированным ИБП, которые дороже 100 т. р., что, очевидно, имеет мало смысла, т. к. на эту сумму можно и так накупить морских гидробионтов и заново перезапустить море.

Если речь идёт о том, что подошёл и своими руками подключил помпу к аккумулятору - это, конечно, полезно, но не интересно с точки зрения автоматизации стабильности системы. Что ж будет, Сергей, если ты на сутки пропал и в это время свет выключили. Не можешь же ты всё время безвылазно дома сидеть и наблюдать за всем?

[Карен]

Вот и ты, Сергей, почему-то держишь нитраты на очень низком уровне (почти не различимом тестами), ведь это неспроста?

Он не держит нитраты на низком уровне, они у него сами по себе на низком уровне держатся, и у очень многих так. Многие даже дозируют специально. И с фосфатами то же самое.

Пресный опыт хорошая вещь, но в море многие вещи совсем по другому получаются. Надо просто завести морской аквариум, там совсем не так все страшно, как может показаться.

[1974jb]

Ну если есть еженедельные 10% подмены (как у простых смертных моряков), то за год ты раз 50 по 10% поменяешь, т.е. от этих накоплений почти ничего не останется. Т.е. в этом случае ведь можно воду из-под крана подливать...)

10% замена в неделю выведет 10% накоплений за неделю, а 90% останется