Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Экологическая катастрофа на Камчатке


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#21 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 06 Октябрь 2020 - 22:54

А исправлять-то как? Делать искусственное дыхание рот в рот дохлым ежам? Или непрямой массаж сердца невинно убиенной звёзды? Исправлять уже что-либо поздно, как и искать стрелочника. Все море через осмос не прогонишь, чтобы химикат весь выловить. И что самое интересное в основном крабы, ежи и звёзды. Все донные животные. В море что, рыб нету что ли? Где дохляк рыбный? Закономерно возникает мысль, что отравляющее вещество тяжелее воды. И брать пробы с поверхности попросту бесполезно. Я не претендую на истину, но уверен на 200%, что виной всему человеческая деятельность, а так же его безответственность и безалаберность. А ещё "русская авось" и моя "хата с краю". Каждый год за счёт нашей с вами деятельности появляются миллионы тонн мусора, отходов производства изделий, которыми мы с вами пользуемся ежедневно, и все это просто так мимо не пройдет. Индонезия захламлена пластиком и пакетами, Индия с Китаем вовсю стараются, ещё и мы отравы подлили в океан. Красота.


Самое время посмеяться над Гретой, заклеймить Гринпис, обсудить глупые нормы экологичности и рассказать, что все проблемы можно отложить на будущие поколения, ради сиюминутной грошовой выгоды. Или просто дождаться оглашения имени очередного стрелочника, которого назначат ответственным за случившееся.
  • buty и lena это нравится

#22 tiger33

tiger33

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 921
  • Меня зовут:максим
  • Откуда:Балашиха (Железнодорожный)

Отправлено 07 Октябрь 2020 - 00:03

Насчет исправления я имел ввиду проверить все возможные источники утечки с близлежащих полигонов и могильников и устранить если таковые до сих пор имеются.



#23 Полина Родионова

Полина Родионова

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 9 701
  • Откуда:МО Красногорск

Отправлено 07 Октябрь 2020 - 14:02

https://content.nova...mertvy?amp=true

https://www.rbc.ru/s...a7947f00312b310

https://kamchatka.ai...i_yadohimikatov

https://versia.ru/na...o-zagryazneniya



#24 eugeneb

eugeneb

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 152
  • Меня зовут:Женя
  • Откуда:Москва, м. Чертановская

Отправлено 07 Октябрь 2020 - 20:25

*
Популярное сообщение!

Вот отличный, спокойный, научный комментарий от учёного, а не от бесноватых оппозиционеров. По его версии могло случиться большое резкое размножение динофлагеллятов, которые и потравили ежей и моллюсков. Но он там все версии рассматривает, не только эту. И кстати он в конце интервью упоминает Карена Санамяна (!), который был довольно активен тут на нашем форуме, как главного спеца по Камчатским беспам :))

  • Александр Авдеев, LetoNaMore, assa_ju и 5 другим это нравится

#25 tiger33

tiger33

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 921
  • Меня зовут:максим
  • Откуда:Балашиха (Железнодорожный)

Отправлено 07 Октябрь 2020 - 20:57

Вот отличный, спокойный, научный комментарий от учёного, а не от бесноватых оппозиционеров. По его версии могло случиться большое резкое размножение динофлагеллятов, которые и потравили ежей и моллюсков. Но он там все версии рассматривает, не только эту. И кстати он в конце интервью упоминает Карена Санамяна (!), который был довольно активен тут на нашем форуме, как главного спеца по Камчатским беспам :))

Вот мнение Карена как специалиста тоже интересно было бы услышать.
  • Kronaks это нравится

#26 Kronaks

Kronaks

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 976
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Москва. ЗАО

Отправлено 07 Октябрь 2020 - 21:52

не от бесноватых оппозиционеров.

Ещеб бесноватого земного гада вырезать из видео, было бы прекрасно. Чуть не выключил с первых минут, еле сдержал раздражение

#27 eugeneb

eugeneb

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 152
  • Меня зовут:Женя
  • Откуда:Москва, м. Чертановская

Отправлено 07 Октябрь 2020 - 23:00

Кстати говоря, уж не знаю совпадение или нет, но у меня именно в середине сентября ёж-арбузик после лет наверное 9 благоденствия плохо себя почувствовал, перестал ползать, потом сбросил иглы и сдох буквально за 2-3 дня. При этом акропоры, лпсы и грифельный ёж нормально себя чувствовали. Ни у кого больше арбузики не умирали в сентябре? Может обнаружим новое в науке :))

#28 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 827
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 08 Октябрь 2020 - 09:31

*
Популярное сообщение!

У нас не было сведений из первых рук до последнего времени, телевизор я не сморю уже лет 10, равно как и бесноватых блогеров с их стебом по любому поводу (тошнит). А сами мы не выходили в море уже два года, с тех пор как у меня со здоровьем случились проблемы. Комментировать ситуацию не имея фактов нет смысла - тут можно напридумывать все что угодно и это ничем не будет отличаться от общего хайпа. Сегодня, однако, позвонил знакомый дайвер, Александр Коробок (его имя уже светится в интернете в связи с произошедшим), который нырял здесь в разных местах в самом конце сентября и буквально вчера-позавчера, и абсолютно адекватно описал ситуацию. По его словам в некоторых местах ежи тотально вымерли. Вымерли все хитоны, в том числе огромные криптохитоны стеллера. Просто валяются мертвыми на дне. Большие актинии уртицины тоже мертвые. Не уточняли все ли, но за много лет не припомню случая, чтобы мы видели хотя бы одну мертвую актинию под водой или мертвого хитона. Он не биолог, но абсолютно адекватный человек, хорошо знающий нашу подводную фауну, так что знает что говорит.
 

Вот отличный, спокойный, научный комментарий от учёного, а не от бесноватых оппозиционеров. По его версии могло случиться большое резкое размножение динофлагеллятов, которые и потравили ежей и моллюсков. Но он там все версии рассматривает, не только эту. И кстати он в конце интервью упоминает Карена Санамяна (!), который был довольно активен тут на нашем форуме, как главного спеца по Камчатским беспам :))


Очень уважаемый и любимый мною Владимир Васильевич Малахов высказал предположение о динофлагеллятах исходя из ситуации видимой с берега - груды ежей и прочей живности вынесенной штормом на берег. Проблема в том, что под водой то же самое бедствие, и такого никогда не было. Красные приливы у нас бывают каждую осень, но тотального вымирания, и вообще какого-либо видимого глазами эффекта на морскую живность они не оказывали никогда (на моей памяти). Людям жжение глаз и прочие симптомы были просто после погружения в воду, не от того что кто-то ел моллюсков и ежей нахватавшихся динофлагеллят, а просто сразу после погружения в воду. Коробок сегодня рассказал, что после ныра слизистые обожжены как от крепкого спирта. Мое необоснованное мнение - здесь было разовое отравление каким-то сильным ядом. Пена на море и на берегу не результат реакции яда с водой, а результат массовой гибели, выброса органики,  типа бешенства скиммера от выброса органики. То есть в этой пене яда как такового может и не быть. Естественно нефтепродукты к проблеме не имеют никакого отношения (как это совершенно правильно объяснил Владимир Малахов). Ракетное топливо - может быть, крайне токсичная штука (приходилось работать с ним в армии), но как оно реагирует с водой и как действует на морскую живность - это я без понятия совершенно. Опять же, не зная химии существования этого соединения в море но глядя на формулу (диметил гидразин - азот, углерод и водород) хочется думать, что оно в итоге распадется без следа. Гораздо хуже если это какие-то запасы мышьяк содержащих отравляющих веществ - мышьяк никуда не денется и это может быть надолго. Хорошая новость в том, что мышьяк пока не находят в воде. Хлорогранику (это большая группа ядов, от бытовых и промышленных инсектицидов до боевых ОВ) в воде тоже не находят, по словам уважаемого нами специалиста, прибывшего на Камчатку, будут искать в илах тонкой фракции, так как из обычного грунта все могло уже вымыться.

 

По поводу восстановления, опять же мое ничем не обоснованное мнение, если это не долгоиграющий яд с мышьяком или тяжелыми металлами (который, мне кажется, было бы легче всего засечь), то должно восстановиться относительно быстро. Насчет того, что Камчатские власти будут что-то скрывать - это полный бред, власть у нас недавно поменялась (спасибо коронавирусу), новый губернатор пока превосходит все мыслимые и немыслимые ожидания и, похоже, сделает все возможное, чтобы никто не смог ничего замести под ковер.


  • Vladimir, Александр Авдеев, BorisKramer и 39 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#29 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 461
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 08 Октябрь 2020 - 09:56

Спасибо, что поделились мнением, Карен, очень полезное сообщение.



#30 tiger33

tiger33

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 921
  • Меня зовут:максим
  • Откуда:Балашиха (Железнодорожный)

Отправлено 08 Октябрь 2020 - 10:32

У нас не было сведений из первых рук до последнего времени, телевизор я не сморю уже лет 10, равно как и бесноватых блогеров с их стебом по любому поводу (тошнит). А сами мы не выходили в море уже два года, с тех пор как у меня со здоровьем случились проблемы. Комментировать ситуацию не имея фактов нет смысла - тут можно напридумывать все что угодно и это ничем не будет отличаться от общего хайпа. Сегодня, однако, позвонил знакомый дайвер, Александр Коробок (его имя уже светится в интернете в связи с произошедшим), который нырял здесь в разных местах в самом конце сентября и буквально вчера-позавчера, и абсолютно адекватно описал ситуацию. По его словам в некоторых местах ежи тотально вымерли. Вымерли все хитоны, в том числе огромные криптохитоны стеллера. Просто валяются мертвыми на дне. Большие актинии уртицины тоже мертвые. Не уточняли все ли, но за много лет не припомню случая, чтобы мы видели хотя бы одну мертвую актинию под водой или мертвого хитона. Он не биолог, но абсолютно адекватный человек, хорошо знающий нашу подводную фауну, так что знает что говорит.
 


Очень уважаемый и любимый мною Владимир Васильевич Малахов высказал предположение о динофлагеллятах исходя из ситуации видимой с берега - груды ежей и прочей живности вынесенной штормом на берег. Проблема в том, что под водой то же самое бедствие, и такого никогда не было. Красные приливы у нас бывают каждую осень, но тотального вымирания, и вообще какого-либо видимого глазами эффекта на морскую живность они не оказывали никогда (на моей памяти). Людям жжение глаз и прочие симптомы были просто после погружения в воду, не от того что кто-то ел моллюсков и ежей нахватавшихся динофлагеллят, а просто сразу после погружения в воду. Коробок сегодня рассказал, что после ныра слизистые обожжены как от крепкого спирта. Мое необоснованное мнение - здесь было разовое отравление каким-то сильным ядом. Пена на море и на берегу не результат реакции яда с водой, а результат массовой гибели, выброса органики,  типа бешенства скиммера от выброса органики. То есть в этой пене яда как такового может и не быть. Естественно нефтепродукты к проблеме не имеют никакого отношения (как это совершенно правильно объяснил Владимир Малахов). Ракетное топливо - может быть, крайне токсичная штука (приходилось работать с ним в армии), но как оно реагирует с водой и как действует на морскую живность - это я без понятия совершенно. Опять же, не зная химии существования этого соединения в море но глядя на формулу (диметил гидразин - азот, углерод и водород) хочется думать, что оно в итоге распадется без следа. Гораздо хуже если это какие-то запасы мышьяк содержащих отравляющих веществ - мышьяк никуда не денется и это может быть надолго. Хорошая новость в том, что мышьяк пока не находят в воде. Хлорогранику (это большая группа ядов, от бытовых и промышленных инсектицидов до боевых ОВ) в воде тоже не находят, по словам уважаемого нами специалиста, прибывшего на Камчатку, будут искать в илах тонкой фракции, так как из обычного грунта все могло уже вымыться.

 

По поводу восстановления, опять же мое ничем не обоснованное мнение, если это не долгоиграющий яд с мышьяком или тяжелыми металлами (который, мне кажется, было бы легче всего засечь), то должно восстановиться относительно быстро. Насчет того, что Камчатские власти будут что-то скрывать - это полный бред, власть у нас недавно поменялась (спасибо коронавирусу), новый губернатор пока превосходит все мыслимые и немыслимые ожидания и, похоже, сделает все возможное, чтобы никто не смог ничего замести под ковер.

Спасибо за развернутый ответ!
 



#31 eugeneb

eugeneb

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 152
  • Меня зовут:Женя
  • Откуда:Москва, м. Чертановская

Отправлено 08 Октябрь 2020 - 10:38

По поводу ожога слизистых - это же тоже может быть следствие контакта с токсинами от динофлагеллятов, если там большие концентрации палитоксина или других токсинов
  • assa_ju это нравится

#32 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 586
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 08 Октябрь 2020 - 16:13

https://meduza.io/fe...et-ego-istoriyu



#33 Uberlastung

Uberlastung

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 441
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Москва, САО

Отправлено 08 Октябрь 2020 - 16:25

"Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России я отвечу: пьют и воруют" (с)

 

Хорошая статья.



#34 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 827
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 10 Октябрь 2020 - 07:04

*
Популярное сообщение!

Все же приходят к выводу что это вспышка численности микроводорослей, в том числе динофлагеллят, причем не один вид, а разные, со сменой доминирования по времени, вырабатывающих разные токсины, в том числе действующие на беспозвоночных (это не часто бывает, у многих все таки яды действующие в большей степени на теплокровных животных, типа палитоксина).

https://www.kamgov.r...-avleniem-34362

Вообще молодцы, по всем фронтам оперативно сработали и вся информация тут же выкладывается на сайте правительства Камчатки.


  • Vladimir, Александр Авдеев, BorisKramer и 13 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#35 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 827
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 16 Октябрь 2020 - 11:15

*
Популярное сообщение!

Еще немного информации из первых рук.

Пару дней назад наши сотрудники вернулись из двухдневного похода в бухту Бечевинскую, это на севере Авачинского залива. Внутри бухты ничего необычного не заметили, там вроде все нормально, но в одном месте нашли-таки помирающих двустворок с открытыми створками и вывалившимися "языками".
Другая экспедиция вернулась с юга, доходили до северных Курил. Там все печальнее, похоже что ежи и звезды вымерли практически тотально, на фотографиях которые были в отчете (нас просили определить живность по предоставленным ими фотографиям и отчету) обломки лучей морских зверд и много всего мертвого. Причем на литорали вполне себе живые мидии, морские млекопитающие тоже без видимых проблем (тюлени на лежбище и прочие). По телефону дайвер рассказал что под водой местами просто голые камни и наносные ямы, в которых скапливаются умершие беспозвоночные.
 
Тем временем нашлась статья 1986 года (автор - бывший сотрудник нашего института) где описано подобное явление, имевшее место здесь в 1984 году. Кому интересно, можно скачать здесь, наиболее интересные моменты я выделил желтым, чтобы не читать все кому не интересно. Они наблюдали подобные заморы, цитата оттуда:
Во время нашего предыдущего посещения бухты, в сентябре 1980 г., она была буквально забита молодью моллюсков и крабов-стригунов с размером панциря 3...4 см. В настоящее же время дно было выстлано трупами краба- стригуна размером 12...15 см, а толща воды заполнена органической взвесью (видимость менее 0,5 м) в придонном слое. Крабы, попавшие в эту зону, теряли двигательную активность и погибали. На входе в бухту, на глубине 30 м, горизонтальная видимость вновь увеличивалась, отмечались групповые скопления (до 10-15 экз.) колючего краба cо слабой оборонительной реакцией. Аналогичная картина наблюдалась и в других бухтах подобного типа.

Эти авторы пришли к выводу что все померло от переизбытка органики, и связанного с этим падения уровня кислорода до 0.7мл/л (уровень, который они измерили в заморной зоне).

К сожалению сейчас я только слышу разговоры о том, что будет измерен уровень кислорода, но где как и кто собирается его измерять - непонятно. Есть датчики, которые его измеряют в режиме реального времени под водой, но по словам специалиста (переписывался сегодня) в нужное время такого датчика ни у кого не оказалось. У нас их нет. Большой элемент неразберихи все-таки присутствует, особенно поначалу, когда сюда приезжали в авральном режиме разные группы.

 

Еще одна очень интересная статья 2015 года, ссылку прислал сегодня знакомый специалист из Владивостока, который принимает активное участие в исследовании. Описано вымирание 99.99% морских ежей (того же рода Strongylocentrotus, которые померли на Камчатке) и тех же самых огромных хитонов (Криптохитон стеллера), а также всех морских звезд Leptasterias на участке длинной в 100 километров (!!!) у побережья Калифорнии в 2011 году.

Эти авторы рассматривают 5 причин, которые в принципе они смогли придумать (включая бредовые):

1) Физическое воздействие (типа шторма)

2) Массовая миграция (типа ежам вдруг надоело сидеть на одном месте и они взяли и ушли)

3) Все задохнулось от падения уровня кислорода

4) Эпидемия

5) Токсины микроводорослей типа динофлагеллят.

Все версии, кроме последней, ими после обсуждения отметаются. Штормов и волн выше нормы там не было, массовая миграция это вообще бред. На эпидемию ситуация так же была не похожа, так как были четкие границы затронутого региона на севере и на юге, а так же по глубине, на распространение болезни это было не похоже. С кислородом ситуация оказалась интересной - оказалось, что эти ежи и звезды померли так же и в аквариумах с проточной океанической водой, поступающей из затронутого бедствием района. Так вот, там стояли датчики на кислород, которые показывали насыщение кислородом близкое к 100%. А ежи сдохли. То есть не кислород причина. Ну и остались только динофлагелляты. В выживших ежах смотрели активность генов и обнаружили повышенную активность генов, отвечающих за ответ на иессотоксин (yessotoxin), который продуцируют динофлагелляты рода Gonyaulax, один из видов которых был обнаружен как наиболее обильно присутствующий в образцах воды на начальной стадии вспышки численности планктонных водорослей.

 

Вот такая ситуация. С вероятностью 99.9% можно сказать, что все это природное явление, причем не первое в истории. То есть не конец света, как некоторые коллеги думают, так уже бывало, в том числе на Камчатке, и видимо, много раз. Тем не менее  химики все еще работают над выявлением возможных антропогенных токсикантов (сегодняшняя информация из первых рук), если ничего не найдут, то версия с динофлагеллятами останется единственной. Для простого народа версия с водорослями звучит дико по понятным причинам (нам постоянно звонят друзья и спрашивают, неужели водоросли и можно ли верить). Всевозможные идиоты тупят по полной программе на тему "Океан отравил себя сам" (ссылка была выше). А вот представьте себе, да, отравил себя сам. Другие заранее знают какая версия будет продвигаться из политических, видимо, соображений. Печально, но ничего не поделаешь.

 

Интересно отметить, что среди версий, выдвинутых американцами в статье о которой я рассказал выше, вообще нет версии антропогенного воздействия, нет версии "военные что-то слили" или "затонула подводная лодка, но об этом вам не расскажут".  Видимо авторы той статьи считают эти версии еще более бредовыми, чем версию "массового исхода" - это сколько яда надо влить в море, чтоб он отравил 100 километров побережья (350 километров на Камчатке) и при этом не засекался нигде, в том числе и в месте разлива.


  • Sleepy, Александр Авдеев, BorisKramer и 25 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#36 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 16 Октябрь 2020 - 11:55

Я, как русофоб, либерал и представитель прочей зеленой и не только нечисти, поинтересуюсь: если происходит вспышка микроводорослей - это природное или техногенное явление? Что-то у нас проблему с водорослямине не списывали на нормальное природное явление, объясняя сбросом неочищенных стоков, вымыванием с полей, разливами в портах...читал о повышенном содержании фенола и нефтепродуктов в разы, фосфата на порядок больше нормы - если это динофлагелляты, может они не случайны?

#37 tipavit

tipavit

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 826
  • Меня зовут:Виталий
  • Откуда:Лыткарино

Отправлено 16 Октябрь 2020 - 13:04

*
Популярное сообщение!

Я, как русофоб, либерал и представитель прочей зеленой и не только нечисти, поинтересуюсь: если происходит вспышка микроводорослей - это природное или техногенное явление? Что-то у нас проблему с водорослямине не списывали на нормальное природное явление, объясняя сбросом неочищенных стоков, вымыванием с полей, разливами в портах...читал о повышенном содержании фенола и нефтепродуктов в разы, фосфата на порядок больше нормы - если это динофлагелляты, может они не случайны?

Андрей вы как представитель, очень выборочно читаете:
«С вероятностью 99.9% можно сказать, что все это природное явление, причем не первое в истории.»
  • Александр Авдеев, BorisKramer, Карен и 6 другим это нравится

#38 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 16 Октябрь 2020 - 14:09

Андрей вы как представитель, очень выборочно читаете:
«С вероятностью 99.9% можно сказать, что все это природное явление, причем не первое в истории.»

В данном конкретном случае я не просто читаю выборочно, впечатление будто инопланетян читаю. Природное явление...это что-то вроде восхода солнца? Если через год повториться - мне скажут: всегда так было, в прошлом году так было и это норма? На все есть причина и я ее не услышал, люди разделились на два лагеря - виноваты власти и море самоотравилось...может проблема шире?

#39 Kostillio

Kostillio

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 255
  • Меня зовут:Костя

Отправлено 16 Октябрь 2020 - 15:19

Андрей, вы хотите сказать, что возможно человек виновен во вспышке динофлагеллят?



#40 FinnG

FinnG

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 9 520
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:56.094705, 37.511387. Дмитровский р-н, дер. Сухарево

Отправлено 16 Октябрь 2020 - 15:35

В данном конкретном случае я не просто читаю выборочно, впечатление будто инопланетян читаю. Природное явление...это что-то вроде восхода солнца? Если через год повториться - мне скажут: всегда так было, в прошлом году так было и это норма? На все есть причина и я ее не услышал, люди разделились на два лагеря - виноваты власти и море самоотравилось...может проблема шире?

Андрей, а как же, к примеру, озеро Ниос в Камеруне?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных