Сообщений в теме: 246

[SergeyL]

Ещё думаю поставить ограничитель потока на 500 первой стадии, с учётом того что есть система промывки, мембрана не должна пострадать.

А че не 300 ? ))

 

Когда мы подбираем соотношение промывка/осмолят, мы представляем бурные потоки горной реки омывающие мембрану....

Это не совсем так, вы пресрасно представляете поток 100 gpd из трубочки, это скорее быстро капает, чем течет.

А теперь представьте, что при промывке 1 к 1, такой же "поток" омывает мембрану, и представьте скорость этого потока в теле мембраны при ее диаметре, сколько там ? миллиметры в минуту ?

Не усложняйте жизнь мембранам, им и так тяжело )

[МГригорий]

Всем привет интересная тема получилась.

А если двухстадийку на 400 мембранах делать? просто у меня установка с двумя 400 мембранами.

Какие рестрикеры ставить на  слив с первой и слив со второй? Или обязательно вторая должна быть 100?

[Denchik511]

Всем доброго вечера. Напишу о своём опыте организации двухтадийного осмоса. Имею на входе воду с тдс порядка 700-900, временами более 1000, мембраны фильмтек на 400 и 75, схема такая же как у многих здесь, слив со второй мембраны идёт на вход первой, насос один перед первой мембраной на 400. Очень много эксперементировал с ограничителями потока и пришёл к выводу что единственно нормально рабочая схема с ограничителями на 1000 и 300, при таком раскладе первая мембрана на 400 забивается и требует промывки гораздо реже чем с ограничителем на 300, когда ставил два на триста первая мембрана умирала за три месяца, хотя после промывки раствором лимонной кислоты мембрана восстанавливается.

[deathrider]

Добрый вечер! Опять страстная дискуссия! Я как инженер обязан заступиться за Дмитрия ДНК, за ним есть правда, хоть и не умеет он ее подать... Да, в двухстадийках вода ведёт себя по сложнее чем на примитивных картинках продемонстрированных некоторыми уважаемыми членами сообщества. Дело и в том, что на вторую мембрану вода поступает чище (увеличивается эффективность фильтрации), и то, что значительная часть воды крутится в системе фильмов тоже факт.
У меня вот такая установка уже года полтора:



В принципе все плюс-минус видно из фоток и довольно просто. На входе седимент 5микрон, потом уголь, потом опять седимент 1 микрон, потом насос, мембрана (китайская) на 200галлон с инструктором на 500, за ней мембрана Спектраселект со штатным рестриктором на 400. и для шлифовки смола. На входе перед первой мембраной 270ппм, на выходе из нее 15-20ппм, после Спектраселект 0, ну и после смолы тоже ноль. Схема похожа на схему от Димы ДНК. Все работает года полтора, чище воду в бытовых условиях получить сложновато, да и надо ли?
Всем хорошего вечера!

[zubrikon]

... Я как инженер обязан заступиться за Дмитрия ДНК, за ним есть правда, хоть и не умеет он ее подать...
 

Тойво ! Как инженера, хочу покритиковать - на вид установка не ахти, всё перепутано и непонятно, никто не будет по фоткам вникать, как всё работает. У Димы хотя бы это всё непотребство спрятано в красивый китайский корпус)))

По самой установке - если входящий тдс 270, то обычная китайская мембрана с 97-98% должна чистить до 8-6.

Непонятно, почему у тебя такой большой тдс после первой ступени. Но благодаря ему у тебя работает хорошо вторая ступень.

В противном случае с 8-6 у тебя бы навряд ли 0 вышел после второй ступени.

Так что тут поддержка такая - немного медвежья)))

[SergeyL]

 Я как инженер обязан заступиться за Дмитрия ДНК, за ним есть правда, хоть и не умеет он ее подать... 

То есть, вы как инженер отвергаете мои расчеты тут, и поддерживаете эту теорию Дмитрия ???

Пересчитайте потоки согласно своей теории и подставьте в картинку, это же не сложно ?

[deathrider]

Тойво ! Как инженера, хочу покритиковать - на вид установка не ахти, всё перепутано и непонятно, никто не будет по фоткам вникать, как всё работает. У Димы хотя бы это всё непотребство спрятано в красивый китайский корпус)))

По самой установке - если входящий тдс 270, то обычная китайская мембрана с 97-98% должна чистить до 8-6.

Непонятно, почему у тебя такой большой тдс после первой ступени. Но благодаря ему у тебя работает хорошо вторая ступень.

В противном случае с 8-6 у тебя бы навряд ли 0 вышел после второй ступени.

Так что тут поддержка такая - немного медвежья)))

Я с удовольствием подискутирую с вами и с кем угодно. Но попрошу воздержаться от оценочных суждений.
1) да, установка собрана из стандартных компонентов, под кухонной раковиной. Она легко и полностью вытаскивается, чтобы ее обслужить, фильтры, рестрикторы, манометры, краны - все доступно. Компоненты распределены и собраны в такую "бороду", чтобы занимать минимум места. Корпус мне лично не нужен, и только мешает. Вам, и кому-либо еще, никто не запрещает поместить "все непотребство" куда угодно, хоть в саркофаг фараона Тутунхамона!
2)По фоткам не надо стараться понять схему подключения, я же написал: схема подобна схеме Дмитрия ДНК.
3) Входящий из водопровода ТДС НЕ 270! Вы не внимательны, первый датчик расположен ПЕРЕД первой мембраной, т.е. ТДС 270 - с учетом подмеса промывки со второй ступени! Из водопровода течет около 350-380.
4) Мембрана первой ступени - да, не айс, так оно мне и надо! Она дубовая, выдерживает высокое давление и не забивается, как я над ней не издевался, при этом снижает ТДС ровно на столько, чтобы Спектра работала корректно.
Никому ничего не доказываю, не продаю и ни к чему не призываю. Я лишь показал, к чему пришел я, и принципиально это похоже на установку по схеме ДНК (с некоторыми нюансами), то что это работает уже 1,5 года - факт, хорошее качество очистки по ТДС - тоже факт.
Иделие ДНК в руках не держал, скорее всего, он как довольно агрессивный продавец, иногда слишком идеализирует свои продукты, но в его речах есть зерно истины - и это тоже факт!
 

[deathrider]

То есть, вы как инженер отвергаете мои расчеты тут, и поддерживаете эту теорию Дмитрия ???

Пересчитайте потоки согласно своей теории и подставьте в картинку, это же не сложно ?

Сергей, правы и одновременно не правы, и вы и Дима. У вас на картинке и в расчетах - статика, причем моментальная - и картинка верная, безусловно, Дима рассуждает о динамическом процессе, в котором есть еще и давления, концетрация загрязнений в воде перед мембранами. Разумеется и он упрощает, и может у него сложились какие-то странные и идеальные условия, когда факторы характеристики мембран, рестрикроров, качества исходной воды и давлений +звезды на небе, сошлись таким образом, что на входе первой мембраны получилось ТДС 8, и с тех пор он утверждает, что всегда будет так (хотя он вроде этого не утверждает).
Мне кажется, что влияет именно перераспределение давлений, которое устанавливается как-то по другому, чем в самом начале работы установки... Если честно, я прям так глубоко и детально не разбирался и не ставил экспериментов. Но какой-то процесс устанавливания равновесия после запуска установки я наблюдаю, и он КАЧЕСТВЕННО, не количественно, походит на то, что показал ДНК в своем видео.
Если это прям нужно, и многим интересно, давайте разберемся, что там за процесс, поставим ряд экспериментов, и попробуем понять хоть в общих чертах, что и как.
 

[SergeyL]

Сергей, правы и одновременно не правы, и вы и Дима. У вас на картинке и в расчетах - статика, причем моментальная 
 

Нет там статики, это динамика, то есть рабочий процесс, когда все давления и потоки устаканились.

Причем в идеальных для Дмитрия условиях, когда возврат со второй ступени имеет тдс=0, и рестриктор второй ступени пропускает максимум своей возможности, что не реально, так как перепад давлений на нем напрямую зависит от давления на входе, и промывка второй ступени будет во много раз меньше расчетной.

 

Первая ступень получает водопроводную воду и слив со второй ступени от рестриктора. Никаких других потоков ни в системе, ни внутри мембраны нет и быть не может.

Ни через секунду, ни через час после запуска.

[deathrider]

Нет там статики, это динамика, то есть рабочий процесс, когда все давления и потоки устаканились.

Причем в идеальных для Дмитрия условиях, когда возврат со второй ступени имеет тдс=0, и рестриктор второй ступени пропускает максимум своей возможности, что не реально, так как перепад давлений на нем напрямую зависит от давления на входе, и промывка второй ступени будет во много раз меньше расчетной.

 

Первая ступень получает водопроводную воду и слив со второй ступени от рестриктора. Никаких других потоков ни в системе, ни внутри мембраны нет и быть не может.

Ни через секунду, ни через час после запуска.

Хорошо, позвольте порассуждать:

"вытекает 100 gpd осмолята и 114 улетает в канализацию, итого 214 gpd"

"Соответственно столько же система потребляет из водопровода 214 gpd."

Неоспоримо! Т. к. давление на входе и выходе +/- постоянно.

"Ограничитель R2 пропускает 114 gpd,"

При каком давлении? Очевидно, что разница давлений между входом на первую мембрану и промывкой второй мембраны, должна составлять около 4 атм, чтобы ограничитель R2 пропускал ровно 114 gpd, но так ли это на самом деле? Подозреваю, что эта разница давлений меньше, соответственно R2 пропускает меньше 114 gpd.

"Таким образом на входе первой мембраны имеем 214+114=328 gpd, только 1/3 часть этой воды с возврата второй ступени."
Соответственно - не факт...

Далее, в статике, в моменте начала работы установки, разница давлений на входе первой мембраны и на выходе осмолята из нее, будет около 4-6 атм, т. о. да, из первой мембраны будет вытекать ровно 214 gpd, но со временем эта разница начнет уменьшаться (ее подопрет вторая мембрана), соответственно количество осмолята из первой мембраны будет тоже снижаться.

На этом рисунке констант на самом деле только две - количество пермолята с первой мембраны в канализацию и количество осмолята со второй мебраны в аквариум. Все остальные цифры количества воды - динамические до момента установки равновесия, и зависят от моментальных разниц давлений. Очевидно также, что в определенный момент времени наступит равновесие, и потоки установятся на каком-то значении, но большой вопрос на каком? А также второй большой вопрос: сколько ТДС будет в этих потоках?

Чисто рассуждения, для возможного эксперимента... Поправте, если что не так.
Поправлюсь: три константы, 3тья - потребление всей воды установкой из водопровода.


 

Сообщение отредактировал deathrider: 14 Июль 2021 - 10:24

[deathrider]

Следующие рассуждения:
1) установка потребляет из водопровода 214 gpd, с ТДС 220, это константа
2) с R1 улетает в канализацию 114 gpd, ТДС -пофиг, это тоже константа
3) выход осмолята со всей установки 100 gpd, ТДС 0, это константа
4) утверждается, что на входе первой мебраны  ТДС 8, т. о. вода с ТДС 220, должна быть рабавлена водой с 0 ТДС (допустим максимум) в соотношении 1/30, соответственно чтобы так было, с R2 должно поступать 207 gpd с ТДС 0, и только 7 gpd из водопровода с ТДС 220. Но так быть не может, максимум он выдаст 114 gpd, пускай возьмем идеальный мысленный эксперимент, с R2 течет максимум воды, при минимуме ТДС
5) значит к потоку с R2, должна примешиваться вода с меньшим чем 220 ТДС, значит не водопровод! А судя по схеме, это не возможно принципиально.
6) т.е. то что происходило на видео от Дмитрия, как минимум странно, и требует объяснений.

 

[deathrider]

Удалено

[deathrider]

У меня же получается, что вода на входе первой мембраны, с разбавлением пермолятом второй ступени получается 270 ТДС, при водопроводе 330-350, что вполне соответствует схеме и любым расчетам.
Этот процесс разбавления видно по кондуктометрам - ТДС на входе первой мембраны падает после включения установки и в результате останавливается минимум на 270, как и чем еще разбавить водопровод, чтобы ТДС еще снизился - ума не приложу!
На видео, слил из крана застоявшуюся воду и запустил установку, которая не включалась 4 дня. ТДС слева направо: перед первой мембраной, после первой мембраны, после второй мембрани, на выходе - после смолы.
Видно как исходная вода с ТДС 350 разбавляется пермиатом со второй мембраны и за 10 минут ТДС этой разбавленной воды застревает на 270. Как в видео у Димы вода с 220 ТДС разбавляется до 8, ума не приложу...

[Andrey66]

 Как в видео у Димы вода с 220 ТДС разбавляется до 8, ума не приложу...

  Ответ  в  конце  третьей  страницы   этой  темы      

[deathrider]

Моя система двухстадийки ведет себя в строгом соответствии с теорией, которая предлагалась тут Сергеем, и с которой согласен я (с небольшими оговорками), собственно на моем видео все видно "от" и "до", и с теорией "с небольшими оговорками" все бьется.
Дмитрий утверждает, и демонстрирует эмпирические "пруфы", но с его теорией эти "пруфы" не бьются уж очень сильно. Точнее в его теории есть моменты, к которым есть вопросы.
Что я так к этому прицепился? Меня прильщает то, что вроде воду можно экомить, для Европы это актуально... Если бы Дмитрий был так любезен и вернулся к дискуссии, возможно все бы наконец прояснилось.

[DNK]

Если бы Дмитрий был так любезен и вернулся к дискуссии, возможно все бы наконец прояснилось.

В статье, которой уже черт знает сколько лет, я рассказал по теме аквариумного двухстадийного осмоса всё, что может быть критично важно. А остальное - пусть будет моим ноу-хау. По граблям все желающие могут пройтись самостоятельно. Хотите от меня комментариев по какому-то вопросу? Добро пожаловать в личку. Здесь никому ничего доказывать я не хочу и не буду. 

 

Если кто-то хочет бросить в меня камень за "не хочу и не буду" - пройдите в известном направлении. Я, по сути, внедрил двухстадийный осмос в практику аквариумистики. Не только России. Так что мне всё остальное, ей-ей, по-барабану.

[SergeyL]

Что я так к этому прицепился? Меня прильщает то, что вроде воду можно экомить, для Европы это актуально... Если бы Дмитрий был так любезен и вернулся к дискуссии, возможно все бы наконец прояснилось.

Для экономии воды надо ставить не одну мембрану на 800, а четыре по 200, или лучше 400-300-200-100, подключенные не параллельно, а последовательно по сбросу, тем самым скорость промывки увеличивается в разы и можно достичь соотношения дистиллят/концентрат 1:1. Зажимать слив на одной 800-ке - губить мембрану, что у вас и происходит, она тупо забивается.

В статье у ДНК как раз это и описано, но на практике он сделал по другому.

Чтобы все совсем правильно работало на входе должен стоять понижающий редуктор перед насосом, иначе слив второй ступени непредсказуем.

Ну и второй насос на входе второй ступени, чтобы перепад давлений на мембранах был в рабочем диапазоне.

[deathrider]

В статье, которой уже черт знает сколько лет, я рассказал по теме аквариумного двухстадийного осмоса всё, что может быть критично важно. А остальное - пусть будет моим ноу-хау. По граблям все желающие могут пройтись самостоятельно. Хотите от меня комментариев по какому-то вопросу? Добро пожаловать в личку. Здесь никому ничего доказывать я не хочу и не буду. 

 

Если кто-то хочет бросить в меня камень за "не хочу и не буду" - пройдите в известном направлении. Я, по сути, внедрил двухстадийный осмос в практику аквариумистики. Не только России. Так что мне всё остальное, ей-ей, по-барабану.

Дмитрий, ну не кипятитесь))) Понимаю, что вам неприятно читать некоторые комментарии, ну что поделать!? Да и за годы нападок и общения на разных плаформах, у вас уже должен был выработаться иммунитет, никаким ковидом не прошибить!)))
Статью вашу читал и перечитывал несколько раз, премного благодарен, не сколько не сомневаюсь и не умаляю ваших заслуг, но сейчас не о ней.
Если позволите, пару вопросов:
1) Если из "блэк бокса" (установки) вытекает 100 галлонов из одной трубки (на выходе), и 114 галлонов - из второй трубки (улетает в канализацию, потому, что рестриктор 300 при давлении перед ним 4-6 атм именно столько и сольет), то в "блэк бокс"  должно поступать 214 галлонов воды из вне, т.е. из водопровода, верно? Если нет, то почему, и каковы все эти цифры по вашему мнению (примерно, ориентировочно, оценочно)? Установка сейчас, пусть будет полный "блэк бокс" с тремя трубками, одна - туда, две - оттуда.
2) Если утверждается, что на входе в первую мембрану ТДС 8 у смеси водопровод+промывка со второй ступени, при воде из водопровода с ТДС 220, тогда нетрудно посчитать, что в такой смеси промывки со второй ступени 30 частей, а воды из водопровода 1 часть (ну примерно), это же утверждение верно?
Думаю, если вы ответите на эти два вопроса, то все встанет на свои места!
 

[deathrider]

Для экономии воды надо ставить не одну мембрану на 800, а четыре по 200, или лучше 400-300-200-100, подключенные не параллельно, а последовательно по сбросу, тем самым скорость промывки увеличивается в разы и можно достичь соотношения дистиллят/концентрат 1:1. Зажимать слив на одной 800-ке - губить мембрану, что у вас и происходит, она тупо забивается.

В статье у ДНК как раз это и описано, но на практике он сделал по другому.

Чтобы все совсем правильно работало на входе должен стоять понижающий редуктор перед насосом, иначе слив второй ступени непредсказуем.

Ну и второй насос на входе второй ступени, чтобы перепад давлений на мембранах был в рабочем диапазоне.

Нет у меня мембран на 800, у меня одна на 200 галлон китайская, с рестриктором на 500 и вторая 90 галлон СпектраСелект, с рестриктором на 400 (шел в комплекте от американцев, как штатный). Перепад между водопроводом (4 атм - довольно стабильно поддерживается системой всего дома) и возвратом со второй мембраны (7 атм - накачивает собственный насос). Согласен - не все прям идеально в режимах по даташиту, но без экстрима.
Китайская мембрана на 200 галлон - дешевая, держит давление до 300 psi по даташиту (если не ошибаюсь), и вообще какая-то дубовая, я ее никак убить не могу, что только не делаю))) Но не особо селективная, и бог с ней! На входе в Спектру ТДС 10-20, после Спектры - глубокий ноль, чего бОльшего еще желать?
А вот расход воды хотелось бы уменьшить, сейчас 190 gpd летят в канализацию, 90 gpd выход. По логике Дмитрия, я могу на первую мебрану поставить рестриктор 150 и радоваться жизни, ах мечты мечты...

[SergeyL]

Нет у меня мембран на 800, у меня одна на 200 галлон китайская,

Замените ее на три 100-75-50, тогда рестриктор можно ставить 130-ый, а это только 50 GPD в канализацию.