Сообщений в теме: 3559

[Pavel Pro]

Так и у меня кН на одном уровне, что в этом волшебного?

У меня тоже стабильный Кн и РН. Я то уж воду не менял год.

Тогда я процитирую Ивана о вашей неприемлемости метода содержания без подмен.

В том, что у нас разные методы.

И еще, что я твой метод признаю, а ты мой не признаешь.

[8811]

P.S. Кстати, дальше Броманн пишет про снижение токсичности нитрита с 0.5 до 0.45 ppm и при этом большинство рыб у него "получит шанс на выживание" - это вообще глупость. Нитрит в солёной воде практически не токсичен. Я бы лучше не ссылался вообще на этот источник.

Очень интересно, откуда данные, что нитрит в морской воде не токсичен?

Токсичен, рыба слепнет.

[Sleepy]

Очень интересно, откуда данные, что нитрит в морской воде не токсичен?

 
Ну вот, например:

http://reefkeeping.c...5/rhf/index.php
Nitrite
Aquarists' concerns about nitrite are usually imported from the freshwater hobby. Nitrite is far less toxic in seawater than in freshwater. Fish are typically able to survive in seawater with more than 100 ppm nitrite!17 Until future experiments show substantial nitrite toxicity to reef aquarium inhabitants, nitrite is not an important parameter for reef aquarists to monitor. Tracking nitrite in a new reef aquarium can nevertheless be instructive by showing the biochemical processes that are taking place. In most cases, I do not recommend that aquarists bother to measure nitrite in established aquaria.

 

В переводе (который когда-то делал Mike-PA) это звучит как:

 

Опасения аквариумистов по поводу нитритов обычно заимствуются из пресноводного опыта. Однако нитрит в морской воде гораздо менее токсичен, чем в пресной. В типичном случае рыбы способны выживать в морской воде, содержащей более 100 ppm нитритов!( 17. Seawater strontium and Sr/Ca variability in the Atlantic and Pacific oceans. de Villiers, S. Department of Geological Sciences, University of Washington, Seattle, WA, USA. Earth and Planetary Science Letters (1999), 171(4), 623-634. ) До тех пор, пока будущие эксперименты не подтвердят токсичность нитритов для аквариумных обитателей, нитрит не является важным для мониторинга параметром. Однако контроль за уровнем нитритов во время запуска аквариума дает информацию о протекающих в аквариуме биохимических процессах. В большинстве случаев я не рекомендую контролировать уровень нитритов в созревшем аквариуме.
 

Токсичен, рыба слепнет.

Подозреваю, что у вас там амиак был...

[Pavel Pro]

Экспорт нитратов и фосфатов осуществлять легче, чем делать подмены.
Далее, уровень основных параметров Кн, Са, Мг поддерживает везде одинаково добавками. При методе без подмен важно использовать баллинг, причем похоже что классический. Фирма тритон составы не опубликовала, но по весу и объемам очень похоже на то. При классическом баллинге добавляется соль без соли, которая добавляет основные элементы морской соли. Как заверяют производители NaCl-free содержит все, что есть в нормальной морской соли, только без самой соли.
Значит добавляются все элементы из состава морской соли.
Т.е. не все так плохо, добавление "выеденных " элементов происходит.
Каких? Но это также будет относится и к подмене. Мы добавляем независимо, что и сколько израсходывалось подменой воды.
С той разницей, что можно протестировать воду на наличие элементов и узнать их концентрацию, послав образец воды в компанию тритон.
Да и потом, о каких концентрациях мы говорим? 0.01 ппм. Многие даже не обращают внимание на это используя кальциевые реакторы.

Не все уж так критично, как пытаются противники метода без подмен доказать.

Было бы здорово, если кто то бы согласился послать свою воду на тритон из тех кто делает подмены год - два. Да собственно любой, кто содержит аквариум на подменах длительное время. Вот и увидели бы тенденцию.


Я бы предложил вариант сверить с моим аквариумом, где не было подмен год с тем кто делал подмены год. При более менее сходные условиях населения.

Давайте найдём такой аквариум и скинуться форумом на два теста методом тритон. Мой аквариум против примерно схожим на подменах.
Это интересно будет сравнить, в любом случае.
Вот это будет разговор, и тест рассудит всех какие изменения произошли.

Или второй вариант. Запускаете похожий аквариум, выбираем одна и ту же соль. Я меняю воду 100% и не делаю подмен, а второй аквариум производит подмены. Через год сравниваем. Можем и через полгода сравнить.
Хотя такой интересный эксперимент можно сравнивать и раз в месяц как и что происходит.

Коля, сможешь организовать?

[Sleepy]

Я надеюсь, что ты прочитал и всё понял, что я написал в своём предыдущем посте тебе и понял в чем ты был не прав. Я разжевал как мог.
 

Было бы здорово, если кто то бы согласился послать свою воду на тритон из тех кто делает подмены год - два.
//
Через год сравниваем. Можем и через полгода сравнить.
//

) А сравнение будем производить на близость к исходной воде, причем, посылая воду в тритон-же? ) По тем составляющим что они измеряют и теми же методиками, которые они используют? ) Мягко говоря не очень корректный опыт, т. к. гораздо интереснее что они НЕ измеряют. )
 

Коля, сможешь организовать?

Ну даже если отвлечься от некорректности на мой взгляд - а от меня-то что требуется в данном случае?

[Pavel Pro]

Что нужно.
Нужен аквариум с похожим размером и сходные техническое оснащение.
Примерно одинаковое количество обитателей аквариума.
Аквариумист.

У меня уже все это есть.

Выбирается соль и вперёд.

Далее тесты в тритон и фото состояние аквариума, раз в три месяца или полгода.

Поскольку такой эксперемент может быть интересен многим, то организовать сбор средств на тесты в тритон. Как часто делать тесты решать собранном бюджету. Один тест стоит 35 евро без почтовых. Нам нужно минимум два теста. Сравнивать воду будем к идеальной и в динамике.
А то что они проверить не смогут, надеюсь будет отражаться на состоянии обитателей. Если ты про накопление неизмеримых веществ, нерастворимых соединений и тд. вредных для обитателей МА.
Вот собственно и все предложение.
Да-да, нет-нет. Может народ и соберутся, а обсуждать будем этот интересный эксперимент в специальной теме, ну или спаренных темах.

[Sleepy]

Павел... Я готов был бы и сам от имени RC оплатить тестирование воды, но пока я не могу понять суть эксперимента.

 

Ещё раз:

Ты собрался сравнивать ТРИТОНОВСКОЙ лабораторией по тем параметрам, которые они измеряют две воды. Одна, которая подгоняется тритоном к исходной (причем, по критериям и методикам тритона), а другая не подгоняется. И оценивать собрался по "близости" к исходной в конечном итоге, причем, по тем же тритоновским критериям и методикам. Ес-но подгоняемая "победит". )))

[Pavel Pro]

Суть эксперемента показать как аквариум можно содержать без подмен.
Сравнивание воды и динамика изменения, рост кораллов. Не только химический анализ воды, но и состояние обитателей.
В моем аквариуме я готов на протяжении эксперемента не менять воду, не добавлять ничего другого кроме баллинга и обходится даже без выравнивающих добавок тритона. Совсем их не добавляя.
Будет видно какие элементы будут проседать, а что будет накапливаться.
В двух аквариумах примерно схожие кораллы и количество рыб.
По кораллам будет видно насколько успешно они развиваются и как выглядят.

Я знаю, что мой аквариум легко в таком режиме проживает год. А развитие кораллов покажет, что им хорошо. единственный риск это 100% подмена воды у меня, как перенесут кораллы. Но тут я подумаю как лучше сделать.

[Primus]

Для чистоты эксперимента, банки должны стоять в одном помещении. Заливаться из одного водопровода и через  одну и туже  установку RO. Засаливаться из одного мешка соли. Из этого же мешка, в одном из них, делать подмены. Иметь примерно одинаковое население. Кормиться одним и тем же кормом. Обслуживаться одними и теме же  людьми. Вода на тесты должна отправляться из одного  адреса  под номерами «Образец№1» «Образец№2». В противном случае ни о каком сравнении и чистоте эксперимента речи идти не может , так как у оппонентов всегда найдется повод для отмазки. Да и тестирующая организация (если мы говорим про «Тритон») очень заинтересована в результатах.

[Starcomputer]

И даже при всех вышеуказанных условиях можно будет утверждать, что один эксперимент это совсем не показатель

[Pavel Pro]

Сообщать тритон о наших эксперемента никто и не обязан. Им то зачем это знать.

Согласен, что для чистоты все исходные должны быть идентичны. Но такой эксперемент тогда и нужно делать уже с тритон во первых это дорого будет, во вторых это выгодно/невыгодно тритон.

Я же предлагаю более дешевый способ сравнения. Я не прошу денег на соль, корм, кораллы и тд.
В данном случае только тестирование финансируется. Все остальное содержание за счет самих аквариумистов. Я и еще кто то.
Условия эксперемента описывает сразу, все добавки по содержанию тоже.
Далее идет описание всего, что происходит. Тесты, корма, кормление, хоть прополка водорослевика, хоть световой режим. Никаких добавок не льется вне описания. Новые добавки обсуждаются и одобряют к использованию обеими сторонами.
Думаю будет интересно видеть, что происходит с водой и реакция кораллов.
Как долго? Год точно, а может и более.

[Primus]

А замечем им(Тритону) сообщать? Они и сами прекрасно на нашем форуме все прочитают. Вы что думаете, их маркетологи за зря деньги получают?

[bbasil]

Метод Тритон выглядит логично. Но где взять такую кучу точных тестов? В Европе-то понятно, а у нас? Может быть есть какие-то схемы внесения добавок, например связанные с потреблением кальция? То есть того, что можно протестировать запросто.

Дим, именно про это я и говорил уже несколько раз в разных темах,  контролируя потребление кальция, можно и должно расчитать потребление и всех остальных веществ (с допустимой погрешностью) тем более что основных добавок не так и много.

[Ваня]

А ты постоянно что-то разное делаешь, я - всегда одинаковое. только кН одинаково стабильный, зачем мне шило на мыло менять. У меня и рН день/ночь стабильный, а у тебя?

И у меня постоянный. Ниже 8,19 не бывает. В среднем 8,3 ))
Почему ты решила, что я делаю все время разное? Я делаю все время одно и то же ))

[Pavel Pro]

Скепсис тоже не даст результата.
Пройти через один, а там уже может кто то осмелится на своём испытать еще.

[bbasil]

Мне не понятно другое: аквариум залит, состав воды понятен - морская соответственно, кораллы потребляют... и это доливается. А как посчитать, что из элементов просто разлагется на сильном свету или меняет валентность и прочее т.е. форму своего существования или выпадает, связываясь с множеством других в нерастворимый или слаборастворимый осадок и прочее состояние раствора сложного по составу в достаточно жестких условиях МА? Как это все посчитать? Это нереально. Т. к. тесты есть почти ни на что, т.е. самые примитивные. Анализы это отлично, но вода всегда в изменяемом состоянии, т.е. даже сравнить тесты будет с точки зрения аналитической химии некорректно, т.е. сомнительно. Как посчитать, что добавлять? Объем мизерный, концентрации микроскопические, ошибка сразу или поздней может вылиться в катастрофу. Утопия.

 

И проба на тест взята вчера, анализ готов послезавтра, вливаете вы что-то еще позднее. А где гарантии, что это правильно на день вливания? Это не осмос, это огромный состав соединений.

Ань, ну вот с точки зрения химии, ты написала полный бред:

Ни один элемент на свету не разлагается, то есть вообще ) (Есть радиоактивные изотопы у элементов и они таки да распадаются, но не от света и тем более хим реакций)

 

Валентность тоже фундаментальное свойство хим.элементов и не меняется с начала времен (от Большого Взрыва), в результате хим. реаций (окислительно-восстановительных) меняется только степень окисления элементов, но так как подавляющее большинство элементов морской воды, сейчас мы говорим про группу металлов, являются щелочными и щелочноземельными, то имеют степень окисления +1 и +2, и перехода между этими степенями НЕТ (натрий не может иметь степень окисления +2 равно как и кальций/магний +1)

Из значимых элементов у нас есть железо и медь, которые могут иметь разную степень окисления (Fe +2 и +3, Cu +1,+2) но не при условиях среды МА.

Ну и любивый всеми Азот в не менее любимым азотным циклом, вот тут да степени окисления меняются от -4 до +6

Вода как хим. соединение(как и любое другое) может находиться в трех агрегатных состояния (твердом, жидком и газообразном)

Жизненные формы на земле, опять таки в подавляющем большинстве, способны усваивать хим. соединения из водных растворов и из газообразной фазы. (других вариантов, как-то расплавы, плазмы, твердой фазы - нет)

Аналитическая химия занимается как количественным так и качественным анализом. Поэтому фраза "т.е. даже сравнить тесты будет с точки зрения аналитической химии некорректно," вообще не имеет смысла...

 

Прошу простить мне мое занудство

[Bala]

Я знаю, что мой аквариум легко в таком режиме проживает год. А развитие кораллов покажет, что им хорошо. единственный риск это 100% подмена воды у меня, как перенесут кораллы. Но тут я подумаю как лучше сделать.

 

Паш! А к чему этот эксперимент? Мы и так видим что твой аквариум без подмен живет, но цели и задачи у всех разные, как я тебе уже говорил неоднократно. Сейчас твоя цель - доказать не понятно кому и не понятно зачем возможность существования аквариума без подмен, но никому это не нужно по сути нифига, т. к. результат известен и он весьма посредственный.

И поверь не в методах дело, тоже говорил, через два месяца после старта я покажу очень красивую цветную живую спс банку, а вот, что сможешь показать ты большой вопрос.

Не в обиду только. Говорю как есть.

[Starcomputer]

Ни один элемент на свету не разлагается, то есть вообще 

 

Вероятно имелись ввиду не элементы, а соединения

Элемент понятно не может разлагаться (не на что), разве что в результате определенных ядерных реакций один элемент может переходить в другой

[Starcomputer]

Паш! А к чему этот эксперимент?

 

Существуют ситуации, когда производить подмены воды затруднительно, или скажем в случае больших объемов (тонна и более) в домашних условиях почти нереально. В связи с этим и хотелось бы знать, так ли НЕОБХОДИМЫ подмены (и вообще постоянная "слежка" за аквариумом), или можно обойтись и без них (с какой-то долей, или без риска).

Понятно, что ответ будет верен только для больших систем (думаю от 400 литров и более), т. к. малые аквариумы менее устойчивы (условно - достаточно не выловить вовремя отдавшую концы рыбку и аквариум отравлен продуктами разложения).

Где-то так .....

[Pavel Pro]

Женя, я не занимался вплотную спс. Да и честно сказать они мне пока нн нравятся из-за своей статичности. Лпс куда как интереснее.
Но мне стало интересно посадить и спс у себя. Что я и сделал. Несколько фрагов у меня живет и растет.
Я никому ничего доказывать не собираюсь! Это раз.
Аквариум хорошо можно содержать без подмен это два. Вы просто боитесь пройти сквозь ваши стереотипы. Не хочу ещё раз писать о человеке с нашего форума, делающем регулярные подмены и даже ежедневные, бегущей советы от разных гуру, но результата там позитивного нет. Так что ты меня не убедишь, что подмены это главное или важная часть успеха. Я в твоей теме не нашел все то, что ты делаешь и как ухаживаешь за аквариумом. Мне интересен стал твой аквариум и подход. Хотел бы детальнее его изучить, если это возможно. Можно в лс, скайп.

Эксперемент интересен тем, что виден состав воды и его динамика, а также самочувствие обитателей.
Сравнение будет интересным не только для меня но и для вас. Так как динамика изменения воды си без подмен будет видна.

Ты знаешь в мире много разных теорий, даже протеворечащих друг другу. есть сторонники разных теорий и приверженцы. Все теории имеют место в жизни. И результаты будут более или менее одинаковыми, если совпадают их цели.