Сообщений в теме: 3559

[Ваня]

А где ты видел, что я говорил о КР как генераторе трейсов? Генератор - производит. А КР лишь растворяет. Ты же сам любишь корректность.

Дим, я давно уже все понял. Ты просто подменяешь понятия, чтоб слинять от ответа. Ты сказал, что трейсов нет. Я доказал, что есть. А ты стал про коров рассказывать. К чему, почему, не пойму - му-му

Ничего не доказал. Да и Дима с молоком.... Кораллы - это не корова

КР - добывает только кальций из крошки. Потрачу 5 тыщ и сделаю тест. По другому бесполезно.

[DNK]

Генератор - производит. А КР лишь растворяет. Ты же сам любишь корректность.

Ты хочешь корректности? ОК. Тогда скажи - генератор электричества что генерирует? Электричество, так? А из чего состоит электричество? Из потока электронов, вестимо. Внимание - ТАДАМ!!! вопрос - генератор электричества генерирует, то есть создает, электроны? Отнюдь - он их всего лишь переводит из одного состояния в другое. Ровно то же самое делает и КР - он переводит микроэлементы из одного состояния - нерастворимого - в раствор. Но при этом не создает, разумеется

Еще раз подчеркну - микроэлементов в скелетах кораллов очень мало и ложка соли даст их больше, чем КР за неделю работы.

Я думаю что микроэлементов больше в мягких тканях кораллов, если сравнивать со скелетом по весу сухого остатка

[Sleepy]

Коля - ты паясничаешь
Ты же понял, что он написал?  Брокман. И Павел

Я понял по отдельности что написал Брокманн и понял по отдельности что написал Павел. На мой взгляд Брокманн был не совсем корректен, а Павел так вообще в корне не прав, сделав весьма сильное, но при этом неверное утверждение (далекое от Броманновского).
 

Брокман конкретно написал и это было очень давно, что подмены - это больше психологическое успокоение. Он конечно всеравно советует подменивать. Типа так спокойней

Брокманн пишет про бесполезность подмен с точки зрения снижения питательных веществ. Азота и фосфора. И рассматривает пример с фосфором. (Кстати, если бы речь шла про рыбник и мы бы считали на примере азота, то результат был бы обратным - подмены вполне себе помогают держать нитрат на приемлемом уровне. (т. к. достаточно велико соотношение ПДК к NSW) ). Ничего более он не заявлял на сколько я помню. В общем-то это и так очевидно. Но эти частные примеры нельзя автоматом трактовать и про все остальные составляющие.

 

Я ещё раз предлагаю поиграться с калькулятором чтобы понять динамику изменения концентраций в случае когда происходит постоянное поступление и периодические подмены. И после этого уже не повторять глупости типа "накапливается быстрее чем подменивается".

[Ваня]

А прочитать если?

[Манюня]

Со скелетами понятно примерно что там в составе. Есть изотопные исследования по усвоению элементов, хоть обчитайся. Правда далеко не на все элементы, конечно, по бедности науки.

Мне не понятно другое: аквариум залит, состав воды понятен - морская соответственно, кораллы потребляют... и это доливается. А как посчитать, что из элементов просто разлагется на сильном свету или меняет валентность и прочее т.е. форму своего существования или выпадает, связываясь с множеством других в нерастворимый или слаборастворимый осадок и прочее состояние раствора сложного по составу в достаточно жестких условиях МА? Как это все посчитать? Это нереально. Т. к. тесты есть почти ни на что, т.е. самые примитивные. Анализы это отлично, но вода всегда в изменяемом состоянии, т.е. даже сравнить тесты будет с точки зрения аналитической химии некорректно, т.е. сомнительно. Как посчитать, что добавлять? Объем мизерный, концентрации микроскопические, ошибка сразу или поздней может вылиться в катастрофу. Утопия.

 

И проба на тест взята вчера, анализ готов послезавтра, вливаете вы что-то еще позднее. А где гарантии, что это правильно на день вливания? Это не осмос, это огромный состав соединений.

Сообщение отредактировал Манюня: 01 Июнь 2015 - 23:43

[Ваня]

Есть, батенька. И именно в нужных пропорциях. Как в стихах: "На том стояли и стоим. Тем живы мы." Погугли чуток.

Правильно! Главное - Вера

[Sleepy]

И проба на тест взята вчера, анализ готов послезавтра, вливаете вы что-то еще позднее. А где гарантии, что это правильно на день вливания?

Верно. Более того, за время между взятием пробы и анализом в лаборатории - часть "добра" могла ещё из живого в неживое состояние перейти (бактерии и прочая микроскопическая живность).

[Pavel Pro]

Ох... Ещё раз. Медленно и два раза....
Твоё утверждение:
"Многие аквариумисты используя метод подмен считают, что они таким образом выводят что то негативное из воды. На самом деле при подменах 10-20% в месяц не происходит вывода ни нитратов, ни фосфатов, ни любых других веществ тк скорость их появления в аквариуме выше скорости экспорта подменами."
Оно никаким образом из написанного Брокманном не следует. Более того, оно чисто математически НЕВЕРНОЕ. По сути - эти частные случаи (выдернутые примеры типа фосфатов) нельзя обобщать. Оно будет зависеть от ПДК каждого конкретного элемента.
Ещё раз рекомендую поиграться с калькулятором чтобы вообще понять как будут изменяться концентрации веществ при постоянном поступлении и подменах.

P.S. Кстати, дальше Броманн пишет про снижение токсичности нитрита с 0.5 до 0.45 ppm и при этом большинство рыб у него "получит шанс на выживание" - это вообще глупость. Нитрит в солёной воде практически не токсичен. Я бы лучше не ссылался вообще на этот источник.

Ч и т а ю т е б я в д у м ч и в о.
Давай без оскорблений личностей вести беседу, а то кончится все плохо. Слова твои в обращении типа бред, бездарность и т.д. не придают твои словам крепость и не возвышают твою персону как умеющего общаться уважительно.
Бросай свою дурной привычку, ты же значения слов прекрасно понимаешь.


Абсолютно согласен с индивидуальностью каждого аквариума. Снижение концентрации то происходит но оно не ЭФФЕКТИВНО мало. Если подмены делать бОльше и чаще только тогда имеет смысл по выводу.
Фильтрацию нужно налаживать!

Калькулятором умею пользоваться и считаю тоже не плохо. Если в воде концентрация остаётся без изменений и мы желаем подмену, то конечно в итоге вывести концентрацию в ноль возможно. Тогда бы уже за годы вообще ничего плохого в воде не осталось. Но постоянные процессы жизни и отходы жизгедеятельнлсти в наших системах циркуляции присутствуют и увеличивается концентрация.
Тогда нужно чётко рассчитать поступление веществ в аквариум и их экспорт подменами. Но это крайне затруднительно. А если и рассчитать, то подмены нужно делать чаще и больше по объему.

А статью не я писал, претензии к Д. Брокману по нитритам в статье. Можешь и научное опровержение написать.

[DNK]

Тогда нужно чётко рассчитать поступление веществ в аквариум и их экспорт подменами. Но это крайне затруднительно. А если и рассчитать, то подмены нужно делать чаще и больше по объему.

Разумеется, рассчитывать на подмены как на средство экспорта не стоит. По крайней мере при обычных 10-15% в 2-4 недели. Но как на средство внесения микроэлементов - еще как стоит. Сдается мне что это все же безопаснее, чем капать что-то из бутылки, основываясь на тестах, которые как правильно отметила Манюня, не факт что покажут правильно.

Другое дело - качество соли, качество осмоса, качество замеса соли - это не так просто учесть...

[Манюня]

Верно. Более того, за время между взятием пробы и анализом в лаборатории - часть "добра" могла ещё из живого в неживое состояние перейти (бактерии и прочая микроскопическая живность).

Дело даже не в этом по большому счету.

Любой организм имеет механизмы приспособления и очень сильные. Делая стабильные подмены одной и той же солью в слепую( по составу), мы даем время на адаптацию гидробионтов. пусть условия ухудшаются/улучшаются, но изменения постоянны и стабильны из раза в раз. Риф живет достаточно долго. Делая вливания эпизодические, никакие природные механизмы не смогут среагировать, кораллы гибнут.  Т.е. пусть подмены слепы, но стабильны. основное условие МА - стабильность. Это аксиома. Это доказывать вообще не надо. Невозможно соблюсти стабильность по анализу, это нужно воспроизвести мониторинг океана у себя дома, это нереально.

 

Отсюда две проблемы в последнее время: контрафакт соли-разный состав и рифы дергаются. И модные течения/стоимость/наличие или отсутствие соли.

[Манюня]

Верно. Более того, за время между взятием пробы и анализом в лаборатории - часть "добра" могла ещё из живого в неживое состояние перейти (бактерии и прочая микроскопическая живность).

Конечно. И на результаты химических тестов гибель полная или частичная биологической составляющей повлияет значительно, если тесты точные. Мне интересно, как Тритон рассчитывает дозировку йода по тестам лаборатории. Т.е. какой химический элемент в тесте стоит и какой элемент они дают вливать. Мне именно этот элемент интересен. У йода форм присутствия в МА - вагон и маленькая тележка. И железо тоже интересно( вопрос патовый).

[Sleepy]

Снижение концентрации то происходит но оно не ЭФФЕКТИВНО мало.

Что такое эффективно? Твоя ошибка в том, что ты почему-то под эффективностью рассматриваешь только выведение в ноль или отклонение на исчезающе малую величину. Далеко не все составляющие настолько критичны. Более того - подавляющее большинство как раз НЕ такое.

 

Всё будет зависеть от отношения ПДК к концентрации в NSW. Для фосфатов и в рифе - снижение подменами не очень эффективно (но тем не менее - всё равно лимитирует!!!).
А давай рассмотрим другой случай. Идём в калькулятор, ссылку на который я давал выше.

 

Допустим мы будем считать нитраты.

 

Начальная концентрация - 0, поступление за месяц - 15 ppm, подмены - 15%, концентрация в подменивамой воде - 0, периодов - 60 (5 лет).

И что мы видим? Даже при таких небольших ежемесячных подменах нитрат не поднимется выше 85. Это конечно много, но в целом - вполне терпимая цифра для рыбного аквариума.

Теперь, при неизменных прочих данных, подставим подмену 0%: и тогда нитрат просто растет от месяца к месяцу и за 5 лет доходит до 1000.

Ещё раз мысль, которую я пытаюсь донести: Если поступление постоянное, а подмениваем мы процент, то на сколько бы малым этот процент не был - всё равно найдется точка выше которой концентрация не поднимется. Поиграйся с калькулятором - ты наглядно увидишь эту зависимость.

Точка, около которой всё "устаканится" - зависит от процента подмен, концентрации в свежей воде и скорости поступления.

Подмены не спасают нас только если точка на которой "устаканится" значение концентрации сильно выше ПДК по этой составляющей. Например, приведенный как пример Броманном фосфор. А если рассматривать нитрат, или уже неоднократно упомянутый литий, где допустимо весьма существенное (но не бесконечное!!!) отклонение от NSW - то вполне себе спасают.

Обратная математика, кстати, работать будет точно также (если рассматривать не удаление веществ, а их внесение).

 

А статью не я писал, претензии к Д. Брокману по нитритам в статье. Можешь и научное опровержение написать.

Не будем обижать старика. Он это писал оч. давно и с тех пор по нему уже много кто "прошелся". )

[Pavel Pro]

Разумеется, рассчитывать на подмены как на средство экспорта не стоит. По крайней мере при обычных 10-15% в 2-4 недели. Но как на средство внесения микроэлементов - еще как стоит. Сдается мне что это все же безопаснее, чем капать что-то из бутылки, основываясь на тестах, которые как правильно отметила Манюня, не факт что покажут правильно.

Другое дело - качество соли, качество осмоса, качество замеса соли - это не так просто учесть...

Как все гуру говорят? Вносить нужно чётко зная, что вносить и для чего.
Но что мы знаем, что можем измерить? РГ,КН, СА,МГ, I, Fe, cu., РО4, NO3, что там ещё?
Да и то некоторым тестам верить то и нельзя.
А остальное?
Я не давно показывал аквариум ТОТМ без подмен, человек не делал подмены 3 года и 8 месяцев. Красивый смешанный риф.
Уже много доказательств того, что рифы можно содержать без подмен и очень не плохо. Даже у опытных и многочитающих научные статьи не получается содержать риф с подменами удачно. Даже много у кого неполучается. Значит подмены это не основной фактор удачного рифа.
И тот аквариум из Индонезии подтверждение моим словам.
Риф без подмен реальность!

Значит нужно изучать другие стороны поддержки аквариума без подмен.

[Ваня]

Аня, ты заблуждаешься. И слепо веришь в то, что понимаешь, что ты делаешь. Причем советы даешь, не понимая сути. Я не знаю как тритон угадал дозировку основных элементов, но я установил ее и пока еще не изменял дозировку. КН стабильно держится на одном уровне. Мистика, одним словом. Так не должно быть по твоему ))))) а так есть.

[Манюня]

Аня, ты заблуждаешься. И слепо веришь в то, что понимаешь, что ты делаешь. Причем советы даешь, не понимая сути. Я не знаю как тритон угадал дозировку основных элементов, но я установил ее и пока еще не изменял дозировку. КН стабильно держится на одном уровне. Мистика, одним словом. Так не должно быть по твоему ))))) а так есть.

Так и у меня кН на одном уровне, что в этом волшебного?

[Ваня]

В том, что у нас разные методы.

И еще, что я твой метод признаю, а ты мой не признаешь.

[Манюня]

Так ты меняешь воду и капаешь. Я меняю воду и капаю. В чем разница?

[Ваня]

Ты даже не знаешь, что я делаю ))))

[Манюня]

А ты постоянно что-то разное делаешь, я - всегда одинаковое. только кН одинаково стабильный, зачем мне шило на мыло менять. У меня и рН день/ночь стабильный, а у тебя?

[dima_kalina]

А мне нравится, как дискуссия идёт, живенько так. Я почему-то "Весёлые ребята" вспомнил