Сообщений в теме: 3559

[bbasil]

"Возможно полноценное функционирование МА без подмен воды при условии улучшения системы очистки воды".

Мнение:
Скорее да чем нет
Пенник, увеличить производительность по воздужу до 2л на 1 литр объема банки.
Водрослевик желательно не монокультурный
Хорошо заселенные ЖК и DSB
антифос
культура бактерий
водка-сахар-уксус.

[Tranquillity]

Коллеги, мы отвлеклись
Давайте определим, к чему мы пришли на текущий момент.
Я думаю можно сформулировать так:
"Возможно полноценное функционирование МА без подмен воды при условии улучшения системы очистки воды".
Если у кого-то другое мнение - прошу высказать.

Нет, корректнее сформулировать так:
Полноценное содержание МА без подмен, возможно только в случае более глубокого понимания химических процессов в аквариуме и более точных методов тестирования, чем это есть на сегодняшний день.

Но при удачном стечении многих (неизвестных нам факторов) это иногда получается.
Короче - рулетка.
Причем непонятно в чем выигрыш в случае везения.
Это точно не дешевле чем подмены воды.
И времени на обслуживание займет больше.
Для чего рисковать то?

[bbasil]

Неправильная посылка привела к неправильным выводам.
 

Тогда вот еще раз мои тезисы по поводу темы треда в сжатой форме.

1. Метод содержание аквариума без подмен воды, основан на предположении, что все или большая часть важных параметров может быть проконтроллирована с достаточно высокой степенью достоверности.

Если мы ведем речь о содержании СПС банки то мы основываемся на предположении что потребляемые вещества находятся в некой пропорции друг с другом, поэтому необходимости контролировать все что только можно нет. Достаточно контролировать расход кальция и возмещать все остальное по кальцию.

Так это подается в методе Тритона.

Тритон - развод на баблосы. Мое мнение без относительно того что как они меряют.

доступные аквариумистам колориметрические и титровальные тесты - не слишком надежны.

Достаточно точны что-бы измерять в пределах интервала оптимальных условий

2. Метод подмен воды очень широко и давно используется в подавляющем большинстве успешных аквариумов. Успехи содержания рифа без подмен - единичны и требуют более детального изучения. Это примерно как утверждение: "Оживленную дорогу возможно перебежать с завязанными глазами." Да, теоретически возможно, при наличии редкого везения. Но в большенстве случаев это кончится плачевно.

Пример некорректен
 

3. Люди, желающие исследовать такие плохо изученные методы рифкиппинга, никоим образом не должны их представлять и пропагандировать их как адекватную альтернативу традиционным методам, понимая, что действуют на свой страх и риск.

Должны - без этого прогресс невозможен.

[Ваня]

А кто сказал из присутствующих тут, что во главе угла стоит деньга?
О цене как раз речь и не идет. Речь о возможности. И тестирование достаточно точное.

[Ваня]

А кто сказал из присутствующих тут, что во главе угла стоит деньга?
О цене как раз речь и не идет. Речь о возможности. И тестирование достаточно точное.
Вот тест https://docs.google....sp=docslist_api в нем написано все. И величина измерения и погрешность измерения. По некоторым - огромная погрешность. Но это метод ICP. Где можно точнее измерить? Наверное на более дорогом оборудовании. У нас это оборудование оказалось из Москвы перевезенное. Подфартило ))

[Ваня]

По некоторым позициям величина измерения не вошла в интервал измерения. Но главное не это. Может быть поработать с лабораторией и они смогут откалибровать так, что бы смогли измерять.

[Tranquillity]

Неправильная посылка привела к неправильным выводам.  

Ну давайте еще раз тогда. В конце концов для этого форумы и нужны.

Если мы ведем речь о содержании СПС банки то мы основываемся на предположении что потребляемые вещества находятся в некой пропорции друг с другом, поэтому необходимости контролировать все что только можно нет. Достаточно контролировать расход кальция и возмещать все остальное по кальцию.

Да, но это несколько идеализированая модель. И она работает при подменах воды, где возможное накопление чего ни будь, этими самыми подменами и фиксируется. А в отсутствие подмен нет, нужно еще страховаться от возможного накопления чего ни будь такого, что нам и в голову не прийдет.

Тритон - развод на баблосы. Мое мнение без относительно того что как они меряют.

Ок, с этим разобрались.

Достаточно точны что-бы измерять в пределах интервала оптимальных условий

Потенциально да. А в руках среднестатистического аквариумиста? Ну вы же химик и вы давно на форумах. Ну посмотрите как люди тестами пользуются.

Пример некорректен

Ай да ладно, это вопрос статистики, которой у нас все равно нет. Так что этот пример может в равной степени оказаться корректным и не очень.

Должны - без этого прогресс невозможен.

Еще раз. Прогрес обеспечивают не массы неудачных опытов. А люди корректно ставящие эксперименты и способные корректно оценить их результаты. А если куча народа с мизерным опытом и минимальными знаниями кинутся пытаться содержать рифы без подмен - это породит только кучу заблуждений, неверных выводов и развесистую мифологию от которой наше хобби будет избавляться годами. Вы этого хотите? Лично мне, хотелось бы что бы успешных банок было на этом форуме как можно больше. А для этого, нужно что бы общая масса людей пользовалась максимально простыми и проверенными рецептами. А эксперементальные методы это для тех кто уже сделал пару успешных рифов и хочет поэксперементировать с новым методом. Концептуально - это корректно. А что происходит тут? Ваня - первый аквариум, пока хвастаться нечем. Павел - второй аквариум и не сильно пока более успешный чем первый. Но оба усиленно агитируют в публичном месте за эксперементальный метод, представляя его как адекватную альтернативу широкоупотребимому и проверенному временем. Лично меня это смущает, потому что мне бы хотелось видеть на этом форуме больше успехов и меньше фейлов.

[Ваня]

Есть )) почему же нечем?!

[bbasil]

Да, но это несколько идеализированая модель. И она работает при подменах воды, где возможное накопление чего ни будь, этими самыми подменами и фиксируется. А в отсутствие подмен нет, нужно еще страховаться от возможного накопления чего ни будь такого, что нам и в голову не прийдет.

Могу согласиться - "сверический конь в вакууме"
Вот тут и есть разница во взглядах, лично я исхожу из посылки, что если что и накапливается, то время накопления этого чего-то такого сравнимо со временем жизни самого аквариума
И и как химик я не понимаю, что может накапливаться кроме солей металлов. Органика не копится в живой системе, а распадается.

Потенциально да. А в руках среднестатистического аквариумиста? Ну вы же химик и вы давно на форумах. Ну посмотрите как люди тестами пользуются.

Да вроде как нормально люди пользуются, по инструкции. Если мы берем за основу лабораторные анализы воды из различных мест обитания коралловых рифов, то мы видим достаточный разброс по параметрам в-ств. Теже самые салифертовские тесты по точности с большим запасом укладываются в этот диапазон.

Еще раз. Прогрес обеспечивают не массы неудачных опытов. А люди корректно ставящие эксперименты и способные корректно оценить их результаты. А если куча народа с мизерным опытом и минимальными знаниями кинутся пытаться содержать рифы без подмен - это породит только кучу заблуждений, неверных выводов и развесистую мифологию от которой наше хобби будет избавляться годами.

Вот тут вообще не согласен, причем кардинально не согласен.
На заре авиации, десятки тысяч людей профанов строили летательные аппараты тяжелее воздуха и только единицы добились каких-то успехов и тот потом уже были выведены законы аэродинамики и методы расчетов. И вот есть сюрприз, законы аэродинамики были выведены на основе именно неудачных попыток взлететь Как это ни парадоксально

Вы этого хотите?

Мифы как-раз и рождаются в социуме, который потерял импульс движения вперед, дух экспериментаторства...

Лично мне, хотелось бы что бы успешных банок было на этом форуме как можно больше. А для этого, нужно что бы общая масса людей пользовалась максимально простыми и проверенными рецептами.

... и ходила в церковь. Это прямой путь в тупик мракобесия.

А эксперементальные методы это для тех кто уже сделал пару успешных рифов и хочет поэксперементировать с новым методом. Концептуально - это корректно. А что происходит тут? Ваня - первый аквариум, пока хвастаться нечем. Павел - второй аквариум и не сильно пока более успешный чем первый. Но оба усиленно агитируют в публичном месте за эксперементальный метод, представляя его как адекватную альтернативу широкоупотребимому и проверенному временем. Лично меня это смущает, потому что мне бы хотелось видеть на этом форуме больше успехов и меньше фейлов.

Вот точно как про авиацию:
"Вот Ваня, начал строить дирижабль, ну да газ ему не тот в балоны закачали, а все туда-же за какие-то еропланы агитирует уже, или вот Павел, построил воздушный шарик для своего хомячка и туда же, рассказывает как птицы из металла будут за 8 часов пересекать атлантику." )))

[Tranquillity]

Могу согласиться - "сверический конь в вакууме" Вот тут и есть разница во взглядах, лично я исхожу из посылки, что если что и накапливается, то время накопления этого чего-то такого сравнимо со временем жизни самого аквариума

Вот кстати да, хороший вопрос. Какой срок вы считаете "временем жизни аквариума"? Пару-тройку лет что ли?

И и как химик я не понимаю, что может накапливаться кроме солей металлов. Органика не копится в живой системе, а распадается.

Я как не химик, тем более не понимаю. Но мне думается, что и накопления солей металов за глаза хватит.

Да вроде как нормально люди пользуются, по инструкции. Если мы берем за основу лабораторные анализы воды из различных мест обитания коралловых рифов, то мы видим достаточный разброс по параметрам в-ств. Теже самые салифертовские тесты по точности с большим запасом укладываются в этот диапазон.

Ох не согласен. Но ладно, это совсем другой разговор вообщем то. Предлагаю для простоты его оставить на потом.

Вот тут вообще не согласен, причем кардинально не согласен.
На заре авиации, десятки тысяч людей профанов строили летательные аппараты тяжелее воздуха и только единицы добились каких-то успехов и тот потом уже были выведены законы аэродинамики и методы расчетов. И вот есть сюрприз, законы аэродинамики были выведены на основе именно неудачных попыток взлететь Как это ни парадоксально

Вот. Где то тут, чую и кроется расхождение! Имхо, вы впали в заблуждение ложных аналогий. Это распространенная ошибка. Сами посудите - если некие принципы были открыты методом множественных экспериментов шарлатанами, то это вовсе не означает, что таким методом можно открыть любые принципы или явления. Есть вещи простые, которые поддаются таким методам исследования, а есть более сложные, которые таки методом не прояснить. Так вот, для воздухоплавания и много чего еще это сработало, но это вовсе не значит, что этот метод исследования применим для изучения лечения рака напимер. Понимаете? Человечество создало науку и сформулировало принципы постановки научных экспериментов вовсе не от скуки и не от того, что Ваней с врздушными шариками не хватает. А потому, что не все можно исследовать такими незатейливыми способами. И обратите внимание, именно научный подход к постановке экспериментов и привел к резкому росту научно технического прогресса, а вовсе не массовые эксперименты дилетантов.

Мифы как-раз и рождаются в социуме, который потерял импульс движения вперед, дух экспериментаторства.

Ошибка причинно следственной связи. Мифы это признак общества в котором отсутствует дух эксперементаторства, да. Но дух эксперементаторства это вовсе не то, что противодействует мифам. Мифам противодействует научный подход, а вовсе не огалтелое стремление профанов пробовать все подряд. Перестаньте пожалуйста подменять эти два разных явления.

Это прямой путь в тупик мракобесия. Вот точно как про авиацию:"Вот Ваня, начал строить дирижабль, ну да газ ему не тот в балоны закачали, а все туда-же за какие-то еропланы агитирует уже, или вот Павел, построил воздушный шарик для своего хомячка и туда же, рассказывает как птицы из металла будут за 8 часов пересекать атлантику." )))

Ложная аналогия. Выше уже объяснил почему именно.
Никакие эксперименты поставленные без учета нормального научного подхода к прогрессу не ведут.
А в нашей области, о которой мы тут говорим - нормальный, научно корректный эксперимент штука адски трудная и любителям явно недоступная.

[Ваня]

Вы от темы ушли в лес )) Вас там не ждут.  Вернитесь!

[Pavel Pro]

Ок, принято.
Тогда вот еще раз мои тезисы по поводу темы треда в сжатой форме....
Ну вот. Можете снова это все проигнорировать, если угодно.

По скольку я понимаю так, что вы ждёте именно моего ответа, я отвечу на приведенные вами расширенные тезисы.

1. Приведенные данные в таблице самые большие, я бы сказал огромные расхождения в выявления элементов при тестировании Тритоном в тех элементах, которые не подтверждены, они отмечены *, поэтому их даже и не рассматриваю.
Относительно погрешности в 2-3 % тоже не интересно это обсуждать тк такие отклонения не существенно для содержания МА.
Подтвердить или опровергнуть статью и их мнения относительно методики я не в состоянии.моих знаний не хватает в области химии. Поэтому даже и пытаться не буду.
Отклонения в2-3% не страшно. Те тесты, что покупаются нами для измерения параметров воды можете ли вы сказать их расхождения? Помимо чёткости восприятия глазом различия цветности, я ещё полагаю, что эти тесты дают погрешность более 10%. Ханна на фосфат, я сколько раз Мерил, столько раз различные значения у одного и того же образца. (я делаю двойную дозировку и дело ее на 4, так более точно выходит)
Так что моё мнение по этому вопросу вот такое. Почти по всем существенным элементам погрешность измерения в пределе допуска содержания МА.

2. Да, метод подмен очень старый. Если взять начальный период, когда люди использовали столовую соль и добавляли химикаты. И что так и нужно будет продолжать делать?
Ответ да, просто нашлись люди, которые решили заработать на этом деньги и проплатили исследования. В конечном итоге исследования нужно окупить и зарабатывать. Одно но.
Тогда, когда слили столовой солью, даже мыслей не было о пенниках, антифосах, пеллетс, VSV и тд. Все это развивалось.
Я к чему, Метод без подмен не так уж и единичен. Просто в массе своей люди не хотят высказывать свои мнения и делиться опытом т. к. выслушивать песни противоположном стороны без опыта содержания без подмен не всем интересно. Да и доказывать. упрямым не интересно , что за стеной есть сад. А он есть!

2+3. Вы почитайте историю медицины и как она развивалась. Очень грязное и криминальное дело. Однако развилась. Кстати, фармацевтика гораздо доходнее табачной отрасли и представлена гораздо шире. А вреда тоже не меньше. Один Панадол с его побочные явления, зато он есть везде.
Я к тому, что развитие любого чего бы то не было проходит через трудности.

Задумайтесь пожалуйста о том, что я писал выше про исследования и бизнес. Вы обвиняет Тритон в вышивания денег и лохотрон. Но и про соль я например могу вам тоже самое сказать.
Куча, просто куча аквариумов на подменах в плохом состоянии. Так как надежда на вывод с помощью подмен всей дряни и допущенные ошибки. А разве это хорошо? Нет.

Я предлагаю задуматься о том, что мы делаем подменами и что мы делаем без подмен.
Что мы меняем на что? А где уверенность что конкретно мы меняем при подменах?

А теперь что и как мы делаем без подмен? Какой результат получим?
Я уже давал ссылку на Индонезийский аквариум без подмен это ТОТМ.

[Александр Авдеев]

Впервые услышал про использование кем-то и когда-то ПОВАРЕННОЙ СОЛИ...

морская аквариумистика начиналась на самодельно замешанной смеси химических веществ,

согласно усредненным известным на то время данным о составе морской воды.   

[dima_kalina]

Впервые услышал про использование кем-то и когда-то ПОВАРЕННОЙ СОЛИ...
морская аквариумистика начиналась на самодельно замешанной смеси химических веществ,
согласно усредненным известным на то время данным о составе морской воды.

Это предыдущие Кулибины были [ 1]
Тоже хотелось эксперимент сбацать. [ 6]
Вся аквариумистика стоит на трупах.[ 15]

[Sleepy]

Мнение:
Скорее да чем нет
Пенник, увеличить производительность по воздужу до 2л на 1 литр объема банки.
Водрослевик желательно не монокультурный
Хорошо заселенные ЖК и DSB
антифос
культура бактерий
водка-сахар-уксус.

ИМХО это всё скорее на 2-3 месте...

Не очень понимаю почему вы (ты и Сергей) настаиваете на улучшении системы по азотистым и фосфору, когда с ними как раз в общем-то что с подменами что без них хорошо. От безысходности? Т.е. просто потому что у нас больше нет ни знаний ни методик что конкретно ещё надо усилить... )

[Sleepy]

На заре авиации, десятки тысяч людей профанов строили летательные аппараты тяжелее воздуха и только единицы добились каких-то успехов и тот потом уже были выведены законы аэродинамики и методы расчетов. И вот есть сюрприз, законы аэродинамики были выведены на основе именно неудачных попыток взлететь Как это ни парадоксально
 

Давайте тогда так переформулируем предложение о популяризации: Пусть кто-нибудь сперва взлетит, научится хорошо летать, многократно повторять этот опыт, подведет теорию под это дело И ТОЛЬКО ТОГДА уже начнет популяризировать. А пока это всё живет так: Кто-то слышал, что кому-то удалось создать аппарат тяжелее воздуха и вроде как он даже раз или два взлетал. Теории нет, данные все напоминают мошенничество, но этот кто-то настойчиво уже пытается всем втюхивать этот метод строительства летательных аппаратов.

[Tranquillity]

По скольку я понимаю так, что вы ждёте именно моего ответа, я отвечу на приведенные вами расширенные тезисы.

Конечно же именно вашего.

1. Приведенные данные в таблице самые большие, я бы сказал огромные расхождения в выявления элементов при тестировании Тритоном в тех элементах, которые не подтверждены, они отмечены *, поэтому их даже и не рассматриваю.
Относительно погрешности в 2-3 % тоже не интересно это обсуждать тк такие отклонения не существенно для содержания МА.
Подтвердить или опровергнуть статью и их мнения относительно методики я не в состоянии.моих знаний не хватает в области химии. Поэтому даже и пытаться не буду.

А тут не нужно ничего опровергать или подтверждать. В той ссылке все описано настолько досконально, что и вопросов никаких даже не остается.

Отклонения в2-3% не страшно. Те тесты, что покупаются нами для измерения параметров воды можете ли вы сказать их расхождения? Помимо чёткости восприятия глазом различия цветности, я ещё полагаю, что эти тесты дают погрешность более 10%. Ханна на фосфат, я сколько раз Мерил, столько раз различные значения у одного и того же образца. (я делаю двойную дозировку и дело ее на 4, так более точно выходит)
Так что моё мнение по этому вопросу вот такое. Почти по всем существенным элементам погрешность измерения в пределе допуска содержания МА.

Понимаете, дело даже не столько в точности а в повторяемости. Их метод тестирования, при правильном использовании должен выдавать большую повторяемость. Вообщем пересказывать бесполезно. Ссылку я уже давал дважды. Кому ниужно сами прочитают. Для этого и нужны ссылки.

2. Да, метод подмен очень старый. Если взять начальный период, когда люди использовали столовую соль и добавляли химикаты. И что так и нужно будет продолжать делать?
Ответ да, просто нашлись люди, которые решили заработать на этом деньги и проплатили исследования. В конечном итоге исследования нужно окупить и зарабатывать. Одно но.
Тогда, когда слили столовой солью, даже мыслей не было о пенниках, антифосах, пеллетс, VSV и тд. Все это развивалось.
Я к чему, Метод без подмен не так уж и единичен. Просто в массе своей люди не хотят высказывать свои мнения и делиться опытом т. к. выслушивать песни противоположном стороны без опыта содержания без подмен не всем интересно. Да и доказывать. упрямым не интересно , что за стеной есть сад. А он есть!

1.Так. Давайте сразу же избавимся от этого сваленого в кучу комка. Вы предлогаете обсуждать именно метод Тритона или просто идею не подменивать воду в аквариуме? Это совсем разные вещи.
2. Тритон не проводил никаих таких исследований, на которые вы намекаете. Иначе - давайте сюда описание их исследований включая использованые методы и результаты. Без этого, никто всерьез не воспримет рекламные утверждения, что мол мы проводили многолетние исследования. Это обычная маркетинговая фраза для простаков.
3. Не нужно приплетать сюда использование тыщу лет назад обычной столовой соли. Это манипуляция. О таких вещах тут речь не идет. Прекратите использовать манипуляшки.

2+3. Вы почитайте историю медицины и как она развивалась. Очень грязное и криминальное дело. Однако развилась. Кстати, фармацевтика гораздо доходнее табачной отрасли и представлена гораздо шире. А вреда тоже не меньше. Один Панадол с его побочные явления, зато он есть везде.
Я к тому, что развитие любого чего бы то не было проходит через трудности.
Задумайтесь пожалуйста о том, что я писал выше про исследования и бизнес. Вы обвиняет Тритон в вышивания денег и лохотрон. Но и про соль я например могу вам тоже самое сказать.
Куча, просто куча аквариумов на подменах в плохом состоянии. Так как надежда на вывод с помощью подмен всей дряни и допущенные ошибки. А разве это хорошо? Нет.

Я не обвиняю Тритон в попытке заработать. Я обвиняю их в недобропорядочной рекламе, поскольку никаких результатов их исследований они не приводят. И еще раз. Мы говорим именно о методе Тритона или просто о идее не подменивать воду? Пожалуйста уточните.

Я предлагаю задуматься о том, что мы делаем подменами и что мы делаем без подмен.
Что мы меняем на что? А где уверенность что конкретно мы меняем при подменах?
А теперь что и как мы делаем без подмен? Какой результат получим?
Я уже давал ссылку на Индонезийский аквариум без подмен это ТОТМ.

Вот и давайте задумаемся.
Получится следующее:
1. У нас есть синтетическая соль. Кораллы в общей массе способны к ней приспособится, с этим спорить глупо, потому, что есть большое колличество успешных аквариумов.
2. У синтетической соли есть проблемы - Производители иногда допускают некоторые флуктуации параметров смеси. Это лечится предварительным тестированием самых важных параметров перед подменой и дробностью подмен. Дробность подмен сглаживает пики флуктуаций, а предварительное тестирование позволяет избежать совсем уж чудовищных перекосов, которые на практике встречаются довольно редко.
3. Регулярные подмены воды позволяют нам точно не знать, что именно из микроэллементов выедается гидробионтамт, а что накапливается - поскольку регулярные подмены в любом случае будут восполнять выедаемое и выводить накопляемое.
4. Отказ от подмен делает критичным вопрос о том, что именно и в каких колличествах выедается, а что именно и в каких колличествах накапливается. Поскольку корриктеровку всех мыслимых параметров нам в этом случае нужно производить самостоятельно.
5. Метод Тритона, держится на двух их уверениях, 1)что они знают точно сколько чего должно быть у вас в аквариуме и 2) могут своевременно и точно это протестировать. первое их утверждение голословно, поскольку отсутствуют опубликованные результаты исследований. Второе их утверждение практичским опровергнуто. (см. ссылку). Итого: Тритон Лабс - мошенники, а их метод - жульничество.
6. Сама идея содержать аквариум без подмен воды, как я уже написал выше, предявляет таки высокие требования к опыту и знаниям аквариумиста и такие высокие требования к качеству анализов воды, что среднестатистический аквариумист такого не потянет в принципе.
7. Мне по прежнему не понятно, ради какой именно цели затеваются все эти трудности? Что может быть проще, чем регулярные подмены воды?
Для чего это?
8. Единичный пример какого угодно аквариума - это вобще не аргумент. Все аквариумы настолько разные, что нужна очень очень многочисленная серия успехов, что бы начать всерьез задумываться об этом методе.

[Ваня]

Прямо как про соль. Привезли ребята соль из Франции. Но нашлось несколько человек, которые знают китайских производителей ЭТОЙ соли. И которые готовы ухо себе отрезать, в доказательство, что это китайская соль, а не из Франции. Чуть ли не сидели рядом с жерновами, где ее мололи ))))

[dima_kalina]

Прямо как про соль. Привезли ребята соль из Франции. Но нашлось несколько человек, которые знают китайских производителей ЭТОЙ соли. И которые готовы ухо себе отрезать, в доказательство, что это китайская соль, а не из Франции. Чуть ли не сидели рядом с жерновами, где ее мололи ))))

Кстати, очень даже может быть и такое. Эти буржуи в наш век глобализации и не на такое способны.

[bbasil]

ИМХО это всё скорее на 2-3 месте...
Не очень понимаю почему вы (ты и Сергей) настаиваете на улучшении системы по азотистым и фосфору, когда с ними как раз в общем-то что с подменами что без них хорошо. От безысходности? Т.е. просто потому что у нас больше нет ни знаний ни методик что конкретно ещё надо усилить... )

Коль, ты поставил телегу впереди лошади
Читая форумы, анализируя истории всяких разных банок (своей в том числе), приходишь к выводу, что чаще всего проблема кроется в большщом кол-ве растворенной органики, которую неспособны полностью выбить ни пенник, ни уголь, ни бактерии разложить, и вот дабы минимизировать влияние этого фактора, кажется будет разумным увеличивать эффективность очистки именно по органике ))