Сообщений в теме: 135

[DNK]

Один из форумчан дал мне контакт очень интересного человека - зав. кафедрой фотосинтеза МГУ. Я у него запросил консультацию по дискутируемому вопросу. Он ответил что постарается приготовить сведения и отписать. Примерно через неделю я напомнил о своем вопросе и осторожно спросил - не чересчур ли я наглею и отнимаю время? Мне ответили что дело в том что отвечать кратко - значит соврать, а ответить объемно пока нет времени. Как только - так сразу. Жду второй месяц...

 

Это я к тому что вопрос не так прост, как кажется Это я о том, что лучше для фотосинтеза - синий или красный. По большому счету, нам остается пользоваться своим практическим опытом и существующими исследованиями. Получается в целом так - водорослям надо спектр около 660нм, а кораллам, хоть внутри них зооксантеллы, которые от водорослей вроде бы недалеко ушли - 430нм. Многие люди, которые купили мои сборки для сампа (со спектром для роста водорослей) были удивлены тому, как под таким спектром бешено начали расти водоросли, существенно быстрее чем со старым светом гораздо большей мощности. Да, водоросли, которые растут как... даже не как бурьян, а гораздо быстрее являются куда как лучшим показателем эффективности определенной части спектра, чем кораллы. Дело в том что привес водорослей практически линейно зависит от мощности излучения в целевой для фотосинтеза зоне, в то время как у кораллов зависимость не так ярко выражена. Другими словами, если мы даем водорослям в два раза больше излучения в области 660нм, мы получим почти в два раза больший прирост их биомассы, а если мы сделаем то же самое для кораллов - увеличим в два раза мощность излучения на 430нм, то мы увидим увеличение привеса на ~20% или даже менее.

[OlegT]

Дим, ты еще не уточнил очень важную деталь - "прирост" условных 20% у коралла при правильном свете наступит лишь в том случае, если остальные составляющие, необходимые для этого, так же соответствуют требованиям, что для водорослей менее существенно, если вода в системе относительно богата элементами, необходимыми для их роста. И ждать только от правильного света ошеломляющих результатов не стоит - это не панацея. Более того - при определенных условиях сильный хороший свет может дать обратный эффект.

[Леонов С.А.]

Кстати, как ни странно, Олег прав. Много раз сталкивался с таким, что если что-то нужно учитывать "по умолчанию", не учитывается собеседником. Мало того, идут ошибочные выводы, достигнув которые, собеседник строит весь последующий разговор на них.

[vahegan]

Дим, ты еще не уточнил очень важную деталь - "прирост" условных 20% у коралла при правильном свете наступит лишь в том случае, если остальные составляющие, необходимые для этого, так же соответствуют требованиям, что для водорослей менее существенно, если вода в системе относительно богата элементами, необходимыми для их роста. И ждать только от правильного света ошеломляющих результатов не стоит - это не панацея. Более того - при определенных условиях сильный хороший свет может дать обратный эффект.

Олег, естественно! При том, в статье этот момент специально отмечен. Наверное, надо было его жирными буквами выделить...

[DNK]

 

Дим, ты еще не уточнил очень важную деталь - "прирост" условных 20% у коралла при правильном свете наступит лишь в том случае, если остальные составляющие, необходимые для этого, так же соответствуют требованиям, что для водорослей менее существенно

Ваге прав, об этом в статье неоднократно говорится, как и о вреде пересвета. Законы Либиха никто не отменял Что касается водорослей, то они точно так же ему подчиняются, просто обычно в системе всегда есть что пожрать водорослевику, вот и прирост получается будь здоров

Кстати, отдельная тема - исследовать как живут системы с LPS и с мощными водорослевиками/скрабберами, то есть нулевыми нитратами/фосфатами.

[OlegT]

То, что это в статье отмечалось - это, конечно, хорошо. Но многих стало зацикливать только на свете - это же проще. Сбрку от Димы купил или иной правильный свет поставил - и считает дело в шляпе. Смотрит на акву и длет урожая.
При этом последнее время на более важные составляющие акцент падает. Ведь и до сброк и до статьи создавались и создаются шикарные рифы. И секрет их не основан на работе Димы/Ваге.
Я это к тому, что несмотря на информацию, содержащуюся в статье - в ней акцент про свет (да и название сьатьи...)и большинство не обратили особого внимания на более важные составляющие, только при наличие которых эта статья актуальна.
Вот Ваге сказал о том, что надо было выделить это жирным шрифтом, а я думаю, что и этого мало - надо было чуть ли в названии статьи наприсать "... при условии...".
И кстати, так и происходит.
Пример:
На соседнем форуме человек на сборке Димы создал минник, по которому решил сделать выводы - стоит ли переводить систему основную на этот свет, к тому же оперирует тем, что созревания не может быть, т. к. все (и вода и песок и камни и т.д.) были взяты из основной аквы, а то, что даже при перестановке в рамках одной системы ЖК на песке и/или измении количества песка уде происходит нарушение внутреннего равновесия и стабильности системы - это, типа, повлиять на рост и жизнедеятельность не может.

Мне этим летом как то Миша Петров сказал то, на что раньше я не столь серьезно обращал внимания - не важно (в разумных пределах) какой у тебя Са/КН/РН - главное обеспечить чистоту воды при сохранении СТАБИЛЬНОСТИ системы. И он прав на 100%.

Лично я смогу обеспечить рост любых СПС и на китайском светильнике, НО ПРИ ЭТОМ ИЗНАЧАЛЬНО СОЗДАВ ЧИСТУЮ СТАБИЛЬНУЮ МОРСКУЮ СРЕДУ. Возможно у сеня при этом цвета не будут фонтан, но это второй вопрос.

И, думаю, пора к стаье Ваге и Димы о свете опубликовать статью о том - при каких условиях это все будет работать.

[DNK]

Олег, статья именно про свет. Была бы про качество воды - говорили бы целую статью о нем, а о свете - абзац, если бы было к месту Напомню что в статье о месте света в "системе требований в МА" сказано более чем достаточно - целый большой абзац, расписано что на первом месте - качество среды, на втором - кормление, на третьем - свет. Только на третьем месте! Однако, лично я сейчас я бы высказался немного иначе. Есть только одна важнейшее требование - это качество среды и её стабильность. А второго уже не видать. Все остальные требования - второстепенны настолько, что их можно поставить на третье место и там сам черт разберет - кто из этих второстепенных важнее. Все зависит от конкретной системы. Я бы только в список этих второстепенных на правах полноправного (то есть допускаю вероятность что в некоторых случаях важнейшего из второстепенных) поставил бы еще фактор течения. В свете вышеизложенного хочу подчеркнуть архиважный момент. Он в статье также освещен, но, по всему видать, не будет лишним повториться. Что делать со средой и кормлением - в целом не только понятно, но и понятно как именно достичь оптимума. Что делать со светом - в целом непонятно было до нашей статьи. Да, прекрасные рифы были и до статьи и после, по одной банальной причине - диапазон приемлемости у гидробионтов - не проценты и даже не их десятки, а сотни! То есть разы. Промахнуться мимо такого большого диапазона - почти невозможно Если с водой все ок, то скорее всего риф будет хорошо/почти хорошо расти под почти любым светом. А вот как именно он будет выглядеть на глаз - зависит от светильника по большей части. Коричневые кораллы, флюоресценция которых не может быть выявлена негодным светом, никому не интересны.

[OlegT]

Так я это и говорю - достигнув состояния системы, при котором хороший рост и состояние гидробионтов - возникает только вопрос о цветности аквы. Тут да - свет играет важную роль,
Но я сделал акцент на сру обитания именно потому, что в разговорах о твоих сборках об этом забывают и/или не учитывают. А это важно.
Вот давай представим: человек установил светильник на твоих окончательно доработанных сборках, выставил рекомендованный свет, причем в расчет таких, как Эгис, Миша Петров, М. Думанов, Татьяна и т.д. в данном члучае не рассматриваем. Светильник то и статья для всех. Так вот... А у него, при этом, например, фосфаты хронически меньше 0,3 не опускаются и КН, шоб усе быстро расло держит на уровне 10... И вот тут никакие правильные стаи о свете и сборки ему не помогут... Скорее наоборот - вероятность облетания повышается в разы ... Во-пкрых, хороший свет при хреновой воде - больше зло, чем добро, во-вторых, начнуться применения различной химии на понижение количества зооксантел, понижения фосфатов и карбонатки... Ну и тому подрбное... А при этом будут возмущения - статья неправильная, а сборки г...
И что бы ты, Дим, не говорил - надо тебе больше уделять внимания об услових в сисьеме в часте качества воды, так как говоря о свете надо все время оговариваться - ... при условии...!!!

[DNK]

Олег, на каждый чих не наздравствуешься. Все что я реально могу сделать для предупреждения ошибок со светом - я делаю/сделаю. Ты обратил внимание что в интерфейсе контроллера зона выше 70% интенсивности окрашена в красный тон?

Плюсом я планирую сделать пресет для неидеальных, скажем так, условий в аквариуме. Также это будет написано явным образом в инструкции по пользованию. Писать на каждой странице мануала одно и то же предупреждение смысла не вижу. Умному - достаточно и вышеописанного. А дураку хоть кол на башке теши, он все равно сделает по-своему.

 

Олег, а зачем ты вообще поднял эту тему? Ваге или я хоть раз, хоть где-то утверждали что свет - первичен для успешного содержания кораллов?

 

Главное - не мы для кораллов, а кораллы - для нас. Поэтому, еще раз подчеркну - главное - это не то, как кораллы себя чувствуют, а то как они выглядят для нас. А вот в этом случае светильник - просто единственно важное Разумеется, если фосфатов мешок и кораллы облетают, то даже под идеальным светильником они красивее не станут

[OlegT]

 
Олег, а зачем ты вообще поднял эту тему? ...

Ты сказал о приросте в 20%, а я тут же вспомнил, что читал сегодня на соседнем форуме по 20 литров на твоей сборке... Впрочем я это уже упомянул выше... Вот как то разговор на эту тему и завязался...
Если считаешь, что мои слова в этой теме не уместны - попроси их удалить - я не против.
По мне - свет и вода неразделимые вещи, которые можно рассматривать только вкупе, а не по отдельности.
И если речь идет о спектре, то ИМХО, получить желаемые результаты можно только в случае соблюдения всех необходимых условий. Ты говоришь, что умному достаточно, а дураку, хоть кол на голове чеши, но человек может быть умным, но еще не опытным и для многих важно понимать не только что сделать, но и зачем и как...

[Александр Авдеев]

Олег... имхо статья ПРО СВЕТ, а не про правельности содержания Морской аквы...может в инструкции еще

про необходимость солить воду указать и т.д.

[vahegan]

Олег, в интернете разных статей на тему, что надо делать чтобы кораллы росли, тьма тьмущая. Повторять требования, которые уже сформулированы на всех этих ресурсах бесмыссленно - это будет не статья уже, а книжка, как содержать красивый аквариум. Цель же нашей статьи была несколько иная.

Одним из важных факторов, оказывающих существенное влияние на рост, окрашивание, и внешний вид кораллов, является свет. И как раз на эту тему материалов в инете крайне мало. Нашей целью была попытка осмысления воздействия различных характеристик света на кораллы, и попытка выработать рекомендации по подбору параметров этого фактора. Естественно, и как мы отметили, все это применимо только при условии, что все остальные параметры оптимальны. Статья посвящена именно характеристикам света, и никак не тому, как выращивать кораллы.

[OlegT]

Ваге, Александр, да я бы и не писал про качество воды, если бы не прочитал это: http://www.aqualogo....rium-30-litrov/
Посмотрите - идет разговор про эксперимент на "Димином свете"... Только выводы по росту и т. п. делаются на основании результатов полученных в каких условиях..??
И что, вы думаете это единичный случай....
Вот и делайте выводы...

[Александр Авдеев]

Да ему там тоже об этом сказано...да и выводов никто не делает из этого псевдоэксперемента...

Система у него стабилизировалась, и теперь даже пара СПС стала прилично выглядеть под сборками. 

[OlegT]

Да ему там тоже об этом сказано...да и выводов никто не делает из этого псевдоэксперемента...

А так ли не делается, учитывая ... Ну вы меня поняли...

[DNK]

Вот и делайте выводы...

Вывод, который я могу здесь сделать - только один, простой как мычание. Любое дело имеет много пластов знания. Есть люди, которым приятно вскрывать их слой за слоем, каждый день приближаясь к идеалу. Но куда как больше тех, кто хотел бы получить "волшебную таблетку", в лице чудо-скиммера, скраббера, марки соли, света или еще чего бы то ни было. Это как минимум наивно. Но всегда рядом есть опытные товарищи, которые как и в той теме, готовы поддержать и помочь. А уж если человек не захочет воспринимать эти советы и поддержку - что ж, посыпать голову пеплом не буду Однако, как мне кажется, в этом мире куда как больше адекватных людей и заостряться на том как предостеречь от ошибок и падений людей неадекватных, расстилая им на каждом шагу соломы слоем по пояс, я не могу, не хочу и не буду.

[Манюня]

Вы, конечно, очень интересно.... все пишете(кроме взвешивания кораллов, по мнению Ваге, это конструктив). Но лучший прирост идет при 10 000К и более-менее приемлемом внешнем виде аквариума. А худший прирост идет при синем-синем свете(20 000К) и отличном контрастном виде картинки в целом.Это понятно, как день.

Необычно, что многие хотят совместить эти несовместимые вещи при помощи диодов. Каким образом, мне не понятно, если честно. Тут , на мой взгляд, желаемое невозможного.

 А из этого невозможного, выводы получатся, кому как понравится, это понятно.

 И, при особом усилении спектра в красно-синей части надо или понимать, что не одни кораллы его любят, или не пенять на водоросли вдогонку.

 Мне интересно содержание желто-зеленого спектра в сборке с узкой точки зрения на процессы роста(?)

[DNK]

Манюня, напоминаю - оперирование ССТ крайне неинформативно. Еще раз повторю - честная ССТ 10000К означает фактически источник света с доминирующим актиничным спектром. Поэтому что именно вы имеете в виду под светом 10КК или 20КК непонятно и не может быть понятно. Об этом в статье отдельно сказано.

 

Далее. Кораллы могут без малейших проблем обойтись вообще одной сине-фиолетовой частью спектра, необходимо только достаточное количество излучения. Также я не помню чтобы я или Ваге рекомендовали усиливать красно-синюю часть спектра. Более того, это прямо противоречит выводам статьи: "хотелось бы отметить еще раз важность достаточной мощности излучения в диапазоне длин волн 400-480нм. При выполнении этого важнейшего условия остальные параметры светильника могут быть выбраны в соответствии с индивидуальными предпочтениями владельца". Так что если вы уверены что сможете избежать вспышки водорослей с применением большого количества красной части спектра - на здоровье, применяйте.

 

Что касается желто-зеленой части спектра, то как было показано в статье и в первоисточнике, на который мы опирались, эта часть спектра в случае эксклюзивного применения не дает полноценной окраски кораллам и не так хороша для их роста, как сине-фиолетовая.

[Манюня]

Ну про красно-синюю я написала не для себя, а по сообщениям в ветке. Себе такой опыт я даже не предположу ттт.

Вот по зелено-желтой мне интересно, пусть не даст окраски, но для роста не может быть вредной(кмк).

[Манюня]

Дим,  спрошу по другому: если бы я имела  свет диодный с оптимальным для меня цветовым восприятием кораллов(флюоресценция и яркость), вы бы порекомендовали мне поробовать добавить желто-зеленый для усиления роста или нет?