Сообщений в теме: 347

[yukr]

Чуть более развёрнуто в дополнение к вышеизложенному(неспецифическому иммунитету): в подавляющем большинстве заболеваний организм-хозяин страдает не только от того, что его ткани "съедаются" или повреждаются микробами/паразитами, но и от токсичных продуктов жизнедеятельности этих паразитов и от вторичных бактериальных, вирусных, грибковых инфекций, развивающихся в поражённых тканях, поэтому задача организма в противостоянии первичному агрессору - ещё и вырабатывать антитела против этих токсинов, ну и бороться с вторичными  инфекциями, образуя и против них специфический иммунитет.

[Alex65]

Чуть более развёрнуто в дополнение к вышеизложенному(неспецифическому иммунитету): в подавляющем большинстве заболеваний организм-хозяин страдает не только от того, что его ткани "съедаются" или повреждаются микробами/паразитами, но и от токсичных продуктов жизнедеятельности этих паразитов и от вторичных бактериальных, вирусных, грибковых инфекций, развивающихся в поражённых тканях, поэтому задача организма в противостоянии первичному агрессору - ещё и вырабатывать антитела против этих токсинов, ну и бороться с вторичными  инфекциями, образуя и против них специфический иммунитет.

Ну вот, наконец то лаконично четко - иммунитет от паразитов. 

А то спор ни о чём!

[xgreenx]

Практический личный опыт Есть? Ну чтобы переболевшую рыбу через месяц подсаживать к закриптованной?
Или опять некие научные изыскания и попытка надавить "авторитетным мнением иммунолога", чтобы за писанину эту расплачивались жизнью рыбы? Есть готовность отвечать рублём за данную теорию?

[yukr]

Практический личный опыт Есть? Ну чтобы переболевшую рыбу через месяц подсаживать к закриптованной?

Мой пост #137  на предыдущей странице внимательно прочитан? Именно поэтому я не экспериментирую. А Вы, несмотря на уже написанное, в каком-то детском заблуждении, что иммунитет - сразу панацея. Нет! Это вероятность.

Я сейчас не учёный-экспериментатор, эту работу делают другие, в научных учреждениях; и результаты их исследований в частном случае иммунитета от крипта согласуются с моими знаниями по общему иммунитету. Мне этого достаточно.

[yukr]

P.s.  И поэтому я уверен: крипт в системах с рыбами может оставаться бесконечно долго в незаметном состоянии, и это не от того, что "крипт в МА есть всегда, он бессмертный" и не от того, что его споры могут годами находится "в состоянии ожидания", а от того, что обычно выработанного против него иммунитета недостаточно, чтобы рыбы полностью избавились от инфекции, но достаточно, чтобы эта существующая на них инфекция была в крайне малом количестве паразитов и не вредила им. Но подсаживать в такую систему новую рыбу опасно для неё. Плюс не ровен час, существенно для рыбьего иммунитета упадут в системе условия - и бабахнет.  И ещё я не безосновательно надеюсь, что в форс-мажорном случае, когда по невероятному стечению обстоятельств действительно придётся  переболевшую рыбу через месяц подсаживать к закриптованной, я не получу массовой эпидемии. Собственно только для этих практических моментов и важно понимание существует иммунитет против крипта или нет.

[xgreenx]

Опять иллюзии и отрицание карантина.
Ты разделай спинорога и оцени его чешую и шкуру... только вот он от крипта так же дохнет. Жабры поражаются. А визуально все хорошо
Это про рыб без крипта во время эпидемии

[yukr]

В каком это посте я отрицаю карантин??!!!!

Я потрясён таким выводом из всей моей писанины !!!!!!!!!  Чуть мышку со стола не уронил.

[xgreenx]

В каком это посте я отрицаю карантин??!!!!

Выше!!!! Ты утверждаешь что скрипт перманентно сидит в МА!!!! А ровным счетом карантин при данном обстоятельстве будет бредом.

[yukr]

Выше!!!! Ты утверждаешь что скрипт перманентно сидит в МА!!!! А ровным счетом карантин при данном обстоятельстве будет бредом.

Где выше, не нахожу. И не припоминвю. Ну ка, скопируй сюда цитату. Слушай, у тебя всё в порядке с компом или интернетом? Или мы почему-то не правильно понимаем друг друга, хотя вроде пишем об одном и том же предмете, причём вроде однозначно-не двусмысленно пишем.

[yukr]

На всякий случай перечитал то, что я писал выше. Может часть фразы: "... и это не от того, что "крипт в МА есть всегда, он бессмертный" ..." ? Пожалуй, да, двояко можно истолковать. Хотя для этого по-моему нужно очень постараться, на фоне контекста всей фразы.

 Я вложил в эти слова тот смысл, что то, что заключено в кавычки - сильно распространённое заблуждение.

[xgreenx]

На всякий случай перечитал то, что я писал выше. Может часть фразы: "... и это не от того, что "крипт в МА есть всегда, он бессмертный" ..." ? Пожалуй, да, двояко можно истолковать. Хотя для этого по-моему нужно очень постараться.
Я вложил в эти слова тот смысл, что то, что заключено в кавычки - сильно распространённое заблуждение.

Тяжело понять человека который утверждает, что " крипт в банке с рыбами сидит сколь угодно долго, не потому что он всегда есть в МА"

[yukr]

Гм-гм.... Может если через строчку читать?

[xgreenx]

Гм-гм.... Может если через строчку читать?

Я эту тему уже только через 2 читаю.
Есть четко отработанная методика действия против крипта и тд.
Зачем весь этот мусор ненужный? Пока кто то ищет эфемерный иммунитет, и выкидывает рыб, карантиненные банки живут без крипта и будут так же дальше жить..

[yukr]

Это точно. Так я-то  спорю не с приверженцами карантина( если читать форум не через строчку, давно можно было убедиться, что я и тогда давно и сейчас один из самых ярых среди них), а с теми, кто считает, что карантин бесполезен, поскольку крипт по их мнению(!!!)везде, всегда и бессмертен независимо ни от чего.

Руслан, ты со своей манерой чтения заканчивай - много не правильно понимаешь, и по этому недоразумению стал моим оппонентом.  Вот и сейчас пишу и уже предполагаю, что от тебя ответ придёт снова типа того, что я спорю с приверженцами карантина и давно самый ярый среди тех, кто считает карантин бесполезным, а крипт бессмертным независимо ни от чего   .

Блин, уже вынужден писать до предела конкретно: критики карантина основываются на том, что не редко совершенно здоровые по их мнению рыбы внезапно криптят, и делают из этого вывод, что крипт везде и бессмертен, а я в противоположность им утверждаю, что они в этих случаях заблуждались по поводу абсолютного здоровья рыб, внешняя невидимость это была, просто иммунитет помогал рыбам не впасть в настоящую болезнь, а лишь оставаться скрытым носителем инфекции.   !!!!!

И делаю вывод: избавляйте рыб полностью от крипта, начиная с самого первого заселения или хотя бы и после - но на это потребуется уже больше усилий - гарантированнее всего карантином;  ну, есть сообщения, что и озон при достаточно длительном использовании(может и "Медик", а может даже и УФ супермощный) вроде даёт надёжный результат, но тут уже за гарантии ничего сказать не могу.

[yukr]

Ещё детальнее:  избавляйте рыб и всё(и всех), что вносите в систему, полностью от крипта, начиная с самого первого заселения.....далее по тексту.\

 

Ё !  Ещё одно сообщение, и дальше будет перебор....

[xgreenx]

Ещё детальнее: избавляйте рыб и всё(и всех), что вносите в систему, полностью от крипта, начиная с самого первого заселения.....далее по тексту.

Не только от крипта. Есть масса заразы. На кораллах еще больше чем на рыбе. И карантин сделать сложнее.
Но определенно надо

[zubrikon]

P.s.  И поэтому я уверен: крипт в системах с рыбами может оставаться бесконечно долго в незаметном состоянии, и это не от того, что "крипт в МА есть всегда, он бессмертный" и не от того, что его споры могут годами находится "в состоянии ожидания", а от того, что обычно выработанного против него иммунитета недостаточно, чтобы рыбы полностью избавились от инфекции, но достаточно, чтобы эта существующая на них инфекция была в крайне малом количестве паразитов и не вредила им. Но подсаживать в такую систему новую рыбу опасно для неё. Плюс не ровен час, существенно для рыбьего иммунитета упадут в системе условия - и бабахнет.  И ещё я не безосновательно надеюсь, что в форс-мажорном случае, когда по невероятному стечению обстоятельств действительно придётся  переболевшую рыбу через месяц подсаживать к закриптованной, я не получу массовой эпидемии. Собственно только для этих практических моментов и важно понимание существует иммунитет против крипта или нет.

Юрий, в общем Вы пошли по самому простому пути, чтобы объяснить вспышки крипта якобы в чистых аквариумах. Придумали теорию крипта на все случаи жизни.

Только как сами же написали постом выше, научную работу делают другие (а может сейчас и не делают - новых данных то нет уже лет 15!!), а Ваша теория диванная.

Мол сидит крипт на рыбе с иммунитетом в незаметном виде - белых точек не появляется, и в жабры только метит, и так годами, а аквариумист невнимательный - с утра и вечером в темноте корм кинули ничего и не просек. И игнорирование фактов из статей, которые не вписываются в вашу теорию - "иммунитет" приобретается сроком до 6 месяцев и что крипт ловится при стрессе и ослаблении:

Мифы и заблуждения

Распространённым заблуждением среди любителей является утверждение, что рыба должна находиться в ослабленном состоянии для поражения Cryptocaryon irritans. Стресс рассматривается как фактор ослабления иммунной системы рыбы. Снижается вероятность приобретения определенного уровня иммунитета после заражения. В действительности стресс или ослабленное состояние рыбы не являются определяющими и обязательными условиями поражения Cryptocaryon irritans. Здоровые рыбы не подверженные стрессу точно также восприимчивы к данному патогену. Стоит отдельно отметить, что стресс не является фактором инфицирования рыбы в клинических исследованиях Cryptocaryon irritans.

[bbasil]

Юрий, в общем Вы пошли по самому простому пути, чтобы объяснить вспышки крипта якобы в чистых аквариумах. Придумали теорию крипта на все случаи жизни.
Только как сами же написали постом выше, научную работу делают другие (а может сейчас и не делают - новых данных то нет уже лет 15!!), а Ваша теория диванная.
Мол сидит крипт на рыбе с иммунитетом в незаметном виде - белых точек не появляется, и в жабры только метит, и так годами, а аквариумист невнимательный - с утра и вечером в темноте корм кинули ничего и не просек. И игнорирование фактов из статей, которые не вписываются в вашу теорию - "иммунитет" приобретается сроком до 6 месяцев и что крипт ловится при стрессе и ослаблении:
Мифы и заблуждения
Распространённым заблуждением среди любителей является утверждение, что рыба должна находиться в ослабленном состоянии для поражения Cryptocaryon irritans. Стресс рассматривается как фактор ослабления иммунной системы рыбы. Снижается вероятность приобретения определенного уровня иммунитета после заражения. В действительности стресс или ослабленное состояние рыбы не являются определяющими и обязательными условиями поражения Cryptocaryon irritans. Здоровые рыбы не подверженные стрессу точно также восприимчивы к данному патогену. Стоит отдельно отметить, что стресс не является фактором инфицирования рыбы в клинических исследованиях Cryptocaryon irritans.

Александр, а чуть-чуть подумать, включить так сказать логику ?
Не просто бездумно цитировать, то что укладывается в ваше мировозрение, а см. выше.
Да, на здоровой сильной рыбе крипт, даже сидящий не на жабрах, а на коже может не проявляться в виде белых точек, по одной простой причине - то что вы видите как белую точку не есть тело внедрившегося паразита, а внешний вид отмерших тканей эпителия частично пораженных вторичной бактериальной инфекцией.

В "инторнетах" можно найти ответ практически на любой вопрос, весь вопрос в том будет ли ответ правильным и исчерпывающим )

[yukr]

Мифы и заблуждения

Распространённым заблуждением среди любителей является утверждение, что рыба должна находиться в ослабленном состоянии для поражения Cryptocaryon irritans. Стресс рассматривается как фактор ослабления иммунной системы рыбы. Снижается вероятность приобретения определенного уровня иммунитета после заражения. В действительности стресс или ослабленное состояние рыбы не являются определяющими и обязательными условиями поражения Cryptocaryon irritans. Здоровые рыбы не подверженные стрессу точно также восприимчивы к данному патогену. Стоит отдельно отметить, что стресс не является фактором инфицирования рыбы в клинических исследованиях Cryptocaryon irritans.

Интересно, что вы, ЕЯПП, отвергаете возможность иммунитета против крипта и в то же время цитируете мне часть статьи, посвящённой этому иммунитету. Либо я не прав, тогда и статья - галиматья, либо у меня лыжы не едут.... вроде логика диктует это.

У Вас, как я вижу, тоже наивные представления об иммунитете. Я просил Вас конкретизировать: где противоречие между моими постами, и открытием учёных, что иммунитет от крипта выработанный рыбами вследствие контакта с этим патогеном, не будучи далее подкрепляемым дальнейшими такими контактами, не пролонгированный,говоря современным языком, сохраняется только 6 месяцев(то, что я подчеркнул - в статье к сожалению отсутствует, она затрагивает иммунитет очень поверхностно, на уровне "для тех, кто не глубоко копает", НО ИММУНИТЕТ РАБОТАЕТ И СОХРАНЯЕТСЯ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ РАЗНЫХ ПАТОГЕНОВ ИМЕННО ТАК), а ? 

Стресс в связке с иммунитетом я помянул лишь раз - и то только потому, что без этого мои слова раскритиковали бы приверженцы идеи развития инфекции из-за стресса: так и написал: при той подсадке новых рыб к старым стресса не могло быть потому-то и тому-то...

Я всегда писал, что резкое ухудшение условий ослабляет иммунитет, следствием чего незаметная, хроническая форма заболевания обычно превращается в остро протекающую болезнь. Перечитайте, перечитайте ещё раз мои посты. Где противоречие со статьёй?

И наконец: то, что статья написана давно само по себе не делает её ложной. Как и то, что после этого новых исследований не было. Или у Вас есть сведения о других достоверных исследованиях, результаты которых противоречат статье???

[yukr]

Да, на здоровой сильной рыбе крипт, даже сидящий не на жабрах, а на коже может не проявляться в виде белых точек, по одной простой причине - то что вы видите как белую точку не есть тело внедрившегося паразита, а внешний вид отмерших тканей эпителия частично пораженных вторичной бактериальной инфекцией.

100% .   Только чуть добавлю: образующихся при выходе сильно отъевшегося паразита(когда иммунитет рыбы этому не препятствовал - не угнетал паразита своими антителами, лимфоцитами или не образовывал вокруг него эпидермические уплотнения).