Сообщений в теме: 347

[Alex65]

Алексей, в медицине(, ветеринарии, вообще биологии) есть такое явление, названное "минимальный вирулентный/инфицирующий порог" , есть различные вариации этого термина, но суть одна: для разных болезней есть разное-своё, но с некой точностью определённое минимальное количество возбудителей, Итак, через 2,5 месяцев (возможно и 3)  100% теоретической гарантии нет, практический результат - отсутствие возобновлений крипта, судя по многочисленным сообщениям - очень близок или = 100%.  Думаю, что 3 месяца дадут 100%-ное отсутствие возобновлений крипта .]

У нас просто разный склад мышления. Я, как инженер строитель изучавший сопромат, слабо могу опираться на такие термины, для меня они не имеют никаких оснований раз есть исключения, и как я наблюдаю на практике, исключений много!
И рыба заражается в устоявшихся банках при колебаниях параметров или каких нибудь происшествиях! Хотя откуда ему там взяться?
Поэтому для себя сделал вывод - Крипт есть всегда в спящей фарме как и многие не приятные возбудители эпидемий.
И все зависит от состояния аквариума и конечно, его обитателей.

[yukr]

Я тоже перфекционист, но с этим жить трудно. Что рыбы - вон авиация(да и любой транспорт) не даёт НАМ ! 100% гарантии безопасности, а таки летаем и ездим.

[yukr]

А по теме: откуда взялись цифры в исследованиях крипта, например 72 дня("Обычно сроки выхода из цисты составляют 3-72") и главное - почему использовано слово "обычно", сразу перечёркивающее точность результатов?

Представляете, как можно обнаружить бродяжек в воде? Микроскопом просмотреть несколько литров или десятков литров воды? Можно просматривать каждый день микроскопом дно МИНИАТЮРНОГО экспериментального сосуда с цистами и мониторить уже "отстрелявшихся" цист, но такие условия слишком далеки от естественных и не правомерны быть их иллюстрацией. Т.е. хочу сказать, что получить здесь абсолютно точный результат - до последней цисты/последней бродяжки вряд ли возможно, скорее всего подсаживались в ёмкости с цистами каждый день новые рыбы, через несколько часов пересаживались в другие сосуды и наблюдались в дальнейшем - заболеют или нет. После 72-го дня случаев заболевания не было, но это не гарантия, что цисты не могут оставаться живыми и опасными позже этого срока. Исследователи решили, что объёма проделанной работы достаточно для достоверности результата(а я не встречал в естественных науках результата выше 99,8% - это считается исключительно высокая достоверность, обычно принимается достаточной  99,5%) и опубликовали его. Чтобы получить более высокую достоверность, надо в огромных количествах продолжать такие эксперименты невозможно долго. Оборудование, способное  обнаружить каждую цисту на стеклянном дне большой ёмкости - в которой условия близки к таковым в наших акв. - и без участия человека отслеживать эту каждую до момента выхода бродяжек,   вряд ли существует - бешеных денег должно стоить, опять же по правилам эти исследования  нужно делать в большом количестве повторов - экономически нецелесообразно для таких целей.

К сожалению не знаю описания экспериментов, на основе которых написана статья, это бы всё прояснило,  - поэтому приходится предполагать исходя из своего опыта.

Но если в таких исследованиях после 72-го дня не было инфицирования рыб(как таковые бродяжки и цисты - это сейчас давайте оставим науке, практическая сторона - нам интереснее),  смело с большой вероятностью можно прогнозировать тоже самое в наших акв. .

[Alex65]

А по теме: откуда взялись цифры в исследованиях крипта, например 72 дня("Обычно сроки выхода из цисты составляют 3-72") и главное - почему использовано слово "обычно", сразу перечёркивающее точность результатов?
Но если в таких исследованиях после 72-го дня не было инфицирования рыб(как таковые бродяжки и цисты - это сейчас давайте оставим науке, практическая сторона - нам интереснее),  смело с большой вероятностью можно прогнозировать тоже самое в наших акв. .

Я читал много про Крипт.
Находил описание экспериментов, сделанные Маршневым, где он экспериментальным путём нашёл примени этот срок.

Но у меня на протяжении нескольких лет не было крипта. Пока резко не сказанули параметры за которыми перестал смотреть. И без добавления новой живности, поимел сильную волну крипта. И главное что на протяжении более 6 месяцев до эпидемии ни кого, кроме кораллов в систему не добавлял.
Это мой личный опыт опровергающий все что сам везде читал про сроки и способы заражения.

[yukr]

 И без добавления новой живности, поимел сильную волну крипта. И главное что на протяжении более 6 месяцев до эпидемии ни кого, кроме кораллов в систему не добавлял.
Это мой личный опыт опровергающий все что сам везде читал про сроки и способы заражения.

До сих пор мы обсуждали способы заражения системы МА и судьбу крипта в системе, из которой изъяты рыбы.

Ваш случай замечательно укладывается в теорию: либо крипт был внесён на твёрдом субстрате или скелетных частях кораллов, либо он поддерживался в вашем МА в незаметном состоянии(при циклической локализации трофонтов в небольшом количестве - из-за сопротивления иммунитета рыб - и в неудобных для обнаружения, но наиболее незащищённых, удобных для крипта местах на рыбах) на протяжении всех этих нескольких лет,   со свидетельствами такого процесса и сам сталкивался и слышал-читал о них не раз. 

[yukr]

P.s.  Или на протяжении всех этих "более 6 месяцев", перед которыми, надо понимать, каких-то рыб Вы добавляли - возможно одна или несколько имели крепкий иммунитет(как и старожилы вашего акв.), но были вот такими скрытыми носителями крипта. До поры, пока иммунитет не упал, когда вы уронили условия. По поводу значения последних, как я писал, с Вами согласен.

[zubrikon]

До сих пор мы обсуждали способы заражения системы МА и судьбу крипта в системе, из которой изъяты рыбы.

Ваш случай замечательно укладывается в теорию: либо крипт был внесён на твёрдом субстрате или скелетных частях кораллов, либо он поддерживался в вашем МА в незаметном состоянии(при циклической локализации трофонтов в небольшом количестве - из-за сопротивления иммунитета рыб - и в неудобных для обнаружения, но наиболее незащищённых, удобных для крипта местах на рыбах) на протяжении всех этих нескольких лет,   со свидетельствами такого процесса и сам сталкивался и слышал-читал о них не раз. 

Да такого быть не может - чтобы крипт в незаметном состоянии поддерживался циклической локализацией в неудобных для обнаружения местах) За уши притянуто предположение - из одного томонта вылупились 200-1000 теронтов и все в незаметные места рыбы (которая типа имеет иммунитет вдобавок) прицепились - на жабры и т.д. Рыбы смотрят такие - опа-на теронты вылупились, и такие рты все пооткрывали, жабры распушили и говорят - цепляйтесь пацаны, тут незаметно переждете! А может быть разовьем теорию - из ослабленного томонта у Alex65 вылуплялся единственный теронт и прицеплялся в одно и то же место на жабре одной и той же рыбы, и потому был незаметен несколько лет. Информацию о месте прицепления и  нахождения рыбы он наследовал генетически.

Юрий, если уж не занимались исследованием крипта как у взрослых, а не в домашней акве, то и научные теории на основе других исследований как-то некорректно строить).

Все эти многочисленные рассуждения и обмусолевания всем известных статей, размещенных на этом сайте становятся моветоном....

Сами статьи пятнадцатилетней давности, исследования и того древнее, ничего нового с тех пор не появилось, никаких вакцин не разработали.

[Alex65]

P.s.  Или на протяжении всех этих "более 6 месяцев", перед которыми, надо понимать, каких-то рыб Вы добавляли - возможно одна или несколько имели крепкий иммунитет(как и старожилы вашего акв.), но были вот такими скрытыми носителями крипта. До поры, пока иммунитет не упал, когда вы уронили условия. По поводу значения последних, как я писал, с Вами согласен.

Юрий, рыб новых не добавлял, Года 1,5 точно. Были Креветки, улитки, Кораллы.

[kuzia2k]

Да такого быть не может - чтобы крипт в незаметном состоянии поддерживался циклической локализацией в неудобных для обнаружения местах) За уши притянуто предположение - из одного томонта вылупились 200-1000 теронтов и все в незаметные места рыбы (которая типа имеет иммунитет вдобавок) прицепились - на жабры и т.д. Рыбы смотрят такие - опа-на теронты вылупились, и такие рты все пооткрывали, жабры распушили и говорят - цепляйтесь пацаны, тут незаметно переждете! А может быть разовьем теорию - из ослабленного томонта у Alex65 вылуплялся единственный теронт и прицеплялся в одно и то же место на жабре одной и той же рыбы, и потому был незаметен несколько лет. Информацию о месте прицепления и  нахождения рыбы он наследовал генетически.

Юрий, если уж не занимались исследованием крипта как у взрослых, а не в домашней акве, то и научные теории на основе других исследований как-то некорректно строить).

Все эти многочисленные рассуждения и обмусолевания всем известных статей, размещенных на этом сайте становятся моветоном....

Сами статьи пятнадцатилетней давности, исследования и того древнее, ничего нового с тех пор не появилось, никаких вакцин не разработали.

Дыхание рыб в водной среде осуществляется главным образом при помощи жабр: вода с растворенным кислородом проходит через рот в жабры, где растворенный кислород поглощается и поступает в организм...   Очевидно же...   Или нет?

[MagRus]

Далее - уже противоречия:
"То есть в разговорах типа "купил рыбку, принёс домой, а через три дня все в аквариуме покрылись криптом, наверно больную купил" правдивы только на 1% из100. Новая рыбка просто дала те необходимые условия, для того, чтобы цисты начали просыпаться и бродяжки побежали, в срочном порядке кушать."(С) ?[/font][/color]

Ну это то выглядит логичным. Даже если предположить , что рыба заражена, то нужно время для заражения других рыб. Если же эпидемия резко вспыхивает, то причина в другом.
И при чем здесь иммунитет, у крипта задача накормиться и продолжить жизненный цикл, а не убить рыбу, соответственно бродяжкам по барабану есть у рыбы иммунитет или нет.

[kuzia2k]

Ну это то выглядит логичным. Даже если предположить , что рыба заражена, то нужно время для заражения других рыб. Если же эпидемия резко вспыхивает, то причина в другом.
И при чем здесь иммунитет, у крипта задача накормиться и продолжить жизненный цикл, а не убить рыбу, соответственно бродяжкам по барабану есть у рыбы иммунитет или нет.

Это смотря, что вы имеете ввиду под названием "Иммунитет". Загуглите, может станет понятней...

[Sanctus]

Срочно нужна помощь!

Подскажите, это крипт на фото?

Постараюсь вкратце. Заказывали рыбу с Индонезии. Партия относительно большая. Но у меня следующие обитатели: 5 хромисов (4 маленьких, 1 по-больше), 3 клоуна (2 маленьких, 1 по-больше), 2 апогона (почти одинакового размера) и бычок оранжево-пятнистый.

 

К приходу готовился заранее. Купил два аквариума (25/28л). Рыба шла довольно быстро (меньше суток). Но забрать смог не сразу, в итоге больше суток провела в упаковке. Не смотря на все уговоры с общей морской группы, типа не мучай рыбу карантином и так стресс большой, кидай в дисплей - там она быстрее отойдет. Я все равно решил откарантинить. Переводил покапельно в течении получаса примерно. В пакетах все были бодрые, кроме апогонов и бычка. При переводе в карантин ничего не изменилось. Апогоны лежали на боку, думал не жильцы. Но через несколько часов усиленной аэрации оживились.

 

Через сутки картина особо не поменялась. Только бычок с самого начала малоподвижен был. Один мелкий клоун отстранился в сторонку, казалось, что какой-то непонятный нарост был выше жабр с одной стороны. Второй клоун стал зависать вертикально, поджав верхние и нижние плавники. На утро эти клоуны лежали на дне мертвые. К слову, к пище проявляют интерес только хромисы. Остальные ноль реакции, но апогоны на вид здоровы. Только после гибели мелких клоунов, большой стал зависать в одном месте (до этого плавал по банке) с постоянно открытым ртом. Это с самого утра, уже ночь - ничего не поменялось. Пока жив, но очень не хочется его потерять, т. к. в общем дисплее сидит одинокий клоун. Изначально никаких симптомов не видел, но сейчас разглядел три точки: одна на левом глазу и две другие рядом (см. фото).

Это крипт? Если да, то как помочь? На уже "ушедших" точек не видел. Заранее спасибо!

 

П. с. Через сутки после посадки в карантин залил кондиционер. Сегодня днем (вторые сутки) сделал подмену 50%, вечером снова кондиционер. Аэрация круглосуточно. Завтра третий день - пересадка во вторую емкость. Клоун либо выживет, либо нет? Помочь нельзя?

Прикрепленные изображения

• 

[zubrikon]

Дыхание рыб в водной среде осуществляется главным образом при помощи жабр: вода с растворенным кислородом проходит через рот в жабры, где растворенный кислород поглощается и поступает в организм...   Очевидно же...   Или нет?

Не - бред полный)

Рыбы плавают ,  и вода вместе с криптом проходит через... хотел написать бока, но не стану))) Логично  же... Или нет? 

Руслан, основной посыл моего топика такой: вот есть научная статья, написанная на основе исследований - лучше взять и ее прочитать, и сделать для себя выводы. А отсебятину нести на основе личного опыта, мало схожего с исследованиями (как-то вода проходит через жабры - значит крип на жабрах!) - это не комильфо. 

[yukr]

Ну это то выглядит логичным. Даже если предположить , что рыба заражена, то нужно время для заражения других рыб. Если же эпидемия резко вспыхивает, то причина в другом.
И при чем здесь иммунитет, у крипта задача накормиться и продолжить жизненный цикл, а не убить рыбу, соответственно бродяжкам по барабану есть у рыбы иммунитет или нет.

Зато рыбам не по барабану, потому, что бродяжки всё-таки убивают. Природа живая так устроена: везде и всегда есть те, кто живёт за счёт другого организма. Вся жизнь - борьба. Дуэль оружия и щита.И если у организма-хозяина не выработаны механизмы противостояния паразитированию, он обречён и успешно не пройдёт отбор эволюции. Крипт не вчера в природе появился? Если бы у рыб не существовало защитных и компенсирующих механизмов - иммунитета(в самом деле, почитайте про него, только не дилетантскую писанину) - противостоящих крипту, не было бы подавно и их самих. 

Теперь по поводу цитированного примера: Новая рыбка может быть носителем нескольких созревших трофонтов, готовых в первые же часы выйти и образовать цисты; их первое потомство будет исчисляться тысячами, и появляться, инфицируя рыб в акв. будет уже к концу третьих  суток. Если рыбы - старожилы несколько лет не сталкивались с криптом, против него защита не тренирована, она в зачаточном состоянии, так что очень большое количество бродяжек успешно внедрится практически в любых местах у рыб. Эффект сильной сыпи на третий день обеспечен.

[yukr]

Да такого быть не может - чтобы крипт в незаметном состоянии поддерживался циклической локализацией в неудобных для обнаружения местах) За уши притянуто предположение - из одного томонта вылупились 200-1000 теронтов и все в незаметные места рыбы (которая типа имеет иммунитет вдобавок) прицепились - на жабры и т.д. Рыбы смотрят такие - опа-на теронты вылупились, и такие рты все пооткрывали, жабры распушили и говорят - цепляйтесь пацаны, тут незаметно переждете! А может быть разовьем теорию - из ослабленного томонта у Alex65 вылуплялся единственный теронт и прицеплялся в одно и то же место на жабре одной и той же рыбы, и потому был незаметен несколько лет. Информацию о месте прицепления и  нахождения рыбы он наследовал генетически.

Юрий, если уж не занимались исследованием крипта как у взрослых, а не в домашней акве, то и научные теории на основе других исследований как-то некорректно строить).

Все эти многочисленные рассуждения и обмусолевания всем известных статей, размещенных на этом сайте становятся моветоном....

Сами статьи пятнадцатилетней давности, исследования и того древнее, ничего нового с тех пор не появилось, никаких вакцин не разработали.

Александр, ну, Вы насколько глубоко знаете иммунологию? Судя по вашему сообщению - представление об иммунитете так себе.... На уровне "бактерии/вирусы попадают в кровь, а лейкоциты их узнают и сжирают".   Если есть желание разобраться в этом, тоже почитайте о нём, особенно о гуморальном .

Дальше.   Давайте "на пальцах": известно, что рыбы с нежными внешними покровами, напр. многие хирурговые, сильнее других рыб подвержены крипту - ему легче внедриться в слабозащищённую "кожу". Представляете на сколько нежнее=менее защищены ткани жабр?

 "Информацию о месте прицепления и  нахождения рыбы он наследовал генетически." Вот тут в самое "яблочко"! Без генетической программы поведения бродяжка просто поплавает немного и сдохнет от голода. То есть точно так же, как например у слепых котят генетически запрограммирован поиск сосков у кошки и что далее нужно с этим делать. Собственно, как и у человеков   .

Что до "... вылуплялся единственный теронт..." ,  конечно нет, их появляется много,  "... а мало избранных" (Мф...      ... В общем, вперёд, к учебнику общей иммунологии!

[yukr]

Срочно нужна помощь!

.......................

Сергей, трудно понять по описанию и по фото. Так скоропостижно, за несколько минут/несколько часов, рыба может погибнуть вероятнее от аммиачного отравления в пакете, особенно когда Вы его открыли: обогащённый кислородом воздух из него улетел, далее не помню уже механизма, но рН смещается в щелочную сторону и аммоний тут же превращается в аммиак. Я навсегда уяснил это, когда много-много лет назад в аквариалке Аква-Лого перепаковывал привезённую из Польши рыбу(видимо в Мск. тогда прямых поставок ещё не было); так вот, менее чем через минуту после вскрытия пакета с нормально плававшими там боциями, эти боции начали десятками валиться на дно и тут же дохнуть. Опытный сотрудник, к которому я обратился,  дал раствор соляной кислоты, сказав: "лей, не бойся!" - и действительно, сразу после вливания падёж прекратился, и оставшиеся в живых начали приходить в себя. Сотрудник тогда сказал, что боции очень чувствительны к аммиаку. А другие рыбы перепаковывались без проблем.

 

Бугорки могут быть и проявлением крипта и многим чем другим.

И наконец, вероятность, что рыб перетравили цианидом ещё при вылове, а в пакете они "дошли", как часто здесь пишут "никто не отменял".

Я несколько раз получал в том числе рыб почти прямо с самолёта из Индонезии и Сингапура, без перепаковки, путь в Иваново гораздо дольше, чем до Вас, но такого не было. Крипт развивался на них почти всегда, но через несколько дней. 

[zubrikon]

 

Дальше.   Давайте "на пальцах": известно, что рыбы с нежными внешними покровами, напр. многие хирурговые, сильнее других рыб подвержены крипту - ему легче внедриться в слабозащищённую "кожу". Представляете на сколько нежнее=менее защищены ткани жабр?

Где это про хирургов известно, что они сильнее других подвержены крипту?  Ссылку или цитату плиз.

 

Юрий, я не врач/биолог/иммунолог и т.д.

Но вроде и Вы тоже?)))

Только я не занимаюсь выведением научных теорий, сидя дома за компьютером.

[xgreenx]

Может хватит вот этим вредительством заниматься?
Каким?... спросите вы...
Да не нужно доказывать постоянно друг другу что либо. Каждая подобная тема разворачивается просто в неимоверные масштабы и нужная информация теряется.
Это касается многих тем и эта не исключение.
По крипту давно все расписано и описано. Кто не согласен... на основании своих личных умозаключений, лучше с ними о статься. Есть полноценный эксперимент и научный труд- выкладываем. А то что вы пытаетесь доказать не больше, чем введение в заблуждение людей далеких от МА.
Карантин??? Конечно нужен! И не только от крипта.
Нет прививки? От паразитов не существует прививок.
Иммунитет? Не верное слово. Вообще никак не регулирует крипт.
Нет средств от крипта? Есть, но в банку с кораллами их не закинешь, кораллы от меди сдохнут.
Все жевано пережевано. Обсуждено не один десяток раз. Делайте карантин и кораллам и рыбам. И будет вам счастье. А если у вас есть мысли какие то, то так и надо писать:
"в отличии от авторитетных людей, докторов наук и сотрудников науки, аквариумистов с десятилетними стажами, я счмтаю..."
Вот так должны звучать мнения, а не как некая истина. Возможно вы и правы, но заявлять об этом исходя из опыта содержания аквариума максимум пару лет... как минимум глупо.

[yukr]

Веселит, как люди с не биологическим образованием упорствуют в своём неведении. 

2 zubrikon : я биолог, биохимик,  и работал в том числе в практической иммунологии. Копию диплома и трудовой надо представить?

 Не хочется верить конкретно мне, заморачиваться поисковиками, - почитайте прямо здесь на портале:  https://reefcentral....cles/223/15767/. Второй абзац  . Хотя те, кому проще всего верить себе, и тут придумают возражения. Типа старая статья, цитируются всего два источника, значит не правда.

[zubrikon]

Веселит, как люди с не биологическим образованием упорствуют в своём неведении. 

2 zubrikon : я биолог, биохимик,  и работал в том числе в практической иммунологии. Копию диплома и трудовой надо представить?

 Не хочется верить конкретно мне, заморачиваться поисковиками, - почитайте прямо здесь на портале:  https://reefcentral....cles/223/15767/. Второй абзац  . Хотя те, кому проще всего верить себе, и тут придумают возражения. Типа старая статья, цитируются всего два источника, значит не правда.

Юрий, вот Руслан выше написал золотые слова!

Для Вас, специально, про хирургов та же статья часть 1 - https://reefcentral....cles/223/15460/абзац Какие рыбы восприимчивы к криптокариону? - Ангелы, хирурги, бабочки, иглобрюхие, кузовковые считаются особенно уязвимыми для инфекции.

Юрий, как биолог скажите - у бабочек и ангелов есть ли чешуя и как в этом случае бесчешуйные хирурги тут выделяются, о чем я и спрашивал выше?

И очень странно, что человек с профильным образованием какие-то самостийные домыслы уже не первый раз пропагандирует - про циклическую локализацию в неудобных для обнаружения местах... Не серьёзно.