Сообщений в теме: 933

[OlegT]

Эх, Коля.... Пока ты будешь сравнивать рыбные банки с рифовыми, декларировать своим авторитетом о то, что пишешь, а также "брать на понт" народ по части какого то копирования ... будет то, о чем говорит Эгис, даже хуже - на 100 банок только две красивые - либо форменное болото, либо нестабильность, либо постоянная куча проблемм.

И о каком копировании ты говоришь???? Это я вообще считаю ВОЗМУТИТЕЛЬНЫЙ лозунг с твоей стороны. Ну давай еще к копированию приплюсуем использование, как и в успешных банках - хорошего пенника.

Ты задаешь постоянно вопросы - а зачем нам микрофауна, утверждаешь, что роль ЖК в природе не существенна.. А ты сам то можешь аргументировать, что это все не так. Причем именно АРГУМЕНТИРОВАТЬ!

Ты вот написал "для" не верно - но тогда уж поделись с нами о роли ЖК в природе.

Ты все время нам говоришь о необходимости обоснования... Ок... Я не против обосновать все, но мне прежде хотелось бы послушать твою концепцию создания СПС аквы. А то создается впечатление, что ты знаешь нечто сокровенное, о чем мы не знаем и как неразумные дети ходим призрачной мистифицированной стране незнания и тупо копируем друг у друга.
Направь нас неразумных на путь истинный. Поделись своими знаниями.

[Полина Родионова]

 

как то и не подумал... спасибо, что навел на мысль ... может и в самом деле беспы могут контактируя физически с поверхностью камня, что то из микроэлементов, необходимых им, усваивать...

 

 

Почему через контакт с поверхностью?

Логичнее предположить, что отдавая/получая через воду.

Тем более речь шла о добавлении ЖК в САМП.

[Glock]

Эх, Коля....

Поставил бы 100 лайков, если бы была возможность!

[Александр Авдеев]

И я бы 100 поставил...     Цель МА... созерцать красивое...а не изобретать "велосипед" (удел единиц из тысяч  )

[OlegT]

Их вполне сопоставимое количество по сравнению с общим небольшим кол-вом аквариумов.
 

Что ты называешь приличными ? Офигенный яркий СПСник? Это 1) не так много кому нужно 2) не так много кто готов потратить много денег 3) не так много кто готов потратить столько времени 4) вторничные факторы типа недоступности культуры кораллов и т.д.
Не будут никогда 8 из 10 "приличными". Возьми даже пресные аквариумы. Там всё давно понятно. Какой процент аквариумов можно завтра выставить на конкурс? Примерно такой же как и морских.
Проблема не в незнании рецептов. Да и не проблема это вообще... Люди делают то что хотят и то что могут себе позволить, а не для того чтобы выставляться на конкурсы.
 

  Позитиффчик.

1) я больше десятка знаю СПСников - все хотят красивые аквы, но редко у кого получается. Думаю, что в глубине души, у кого СПСы - всем нужно
2). Финансовая составляющая для любого СПСника приблизительно одинаковая
3), при правильной изначальной организации - времени на дальнейшее содержание не надо очень много
4). Культура кораллов у нас очень доступна, а если учесть еще обмены фрагами между моряками - можно любые вкусности достать и т.д. и т. п.

Именно по причине выше описанной и будет низкий процент красивых акв, а вот если в голове у людей и пропаганда на форумах изменит политику - то вероятность появления красивых банок вырастит в разы!!!

Александр, а кстати хорошую идею подкинул - если что по науке - я с вопросом теперь к тебе

[Sleepy]

как то и не подумал... спасибо, что навел на мысль ... может и в самом деле беспы могут контактируя физически с поверхностью камня, что то из микроэлементов, необходимых им, усваивать... Николай, ты это имел ввиду?...

Именно... Правда я больше склонен думать, что обмен микроэлементами происходит не за счет непосредственного контакта (хотя может быть И этот механизм имеет место быть), а скорее за счет диффузионных процессов обмена с водой. И более низкий pH в толще камней тому способствует, медленно их растворяя. Кстати, в эту же теорию отлично вписывается факт, что раковины моллюсков растворяются существенно медленней (за счет практически отсутствующей пористости самой "створки"), не говоря уже о другом их хим. составе.

подмены еженедельные(по большей части, но даже если пропускал, то всегда одинаково подменивал в обоих аквариумах)...
в общем условия практически идентичные, отличие только в дизайне декораций и материала из которого они были изготовленны...

Есть у меня подозрение (если написанное мной выше верно), что если увеличить частоту и объем подмен воды, то разница в состоянии аквариумов стала бы исчезать.
Как следующий этап в рассуждениях - разница была бы меньше при использовании баллинга. Средней - при использовании КР на крошке. И существенной - при использовании КР на чистом карбонате кальция. Попробуй подумать эту мысль...

[Qudvin]

Как следующий этап в рассуждениях - разница была бы меньше при использовании баллинга. Средней - при использовании КР на крошке. И существенной - при использовании КР на чистом карбонате кальция. Попробуй подумать эту мысль...

Ну если отталкиваться от этих рассуждении то минимальную разницу обеспечил бы КР на крошке, а потом уже баллинг и КР на карбонате кальция.

[Krang]

Почему через контакт с поверхностью?

Логичнее предположить, что отдавая/получая через воду.

Тем более речь шла о добавлении ЖК в САМП.

 

 

через воду не получится, так как для высвобождения микро из камней необходима кислая среда - менее 7рН... на этом строится добавление, не только кальция и карбонатки, но и микро в КР... а кораллы возможно могут напрямую в небольших количествах получать некоторые недостающие им элементы...

 

 

у меня на сегодня плюсики закончились, поэтому скажу так... я больше поддерживаю Николая в его рассуждениях, завтра раставлю что бы много не писать...

 

кстати пришла мысль в голову, в пользу защитников подмен ЖК... возможно существуют штаммы бактерий учавствующие в высвобождении микро из камней и именно их необходимо обновлять, так как по какойто причине они со временем из аквариума исчезают... правда и тут возникает много вопросов... например: почему не добавлять необходимые микро принудительно?(если бы еще знать какие)... или почему эти микро важны?... почему эти бактерии деградируют?... в общем еще одна теория высосанная из пальца, но имеющая право на жизнь ...

[Sleepy]

через воду не получится, так как для высвобождения микро из камней необходима кислая среда - менее 7рН... на этом строится добавление, не только кальция и карбонатки, но и микро в КР...

Так я же и писал, что pH внутри камня более низкий. И для этого совсем не нужно какое-то зашкаливающее разнообразие бактерий... Буквально пара-тройка самых распространенных видов. Численность которых, кстати, падать не будет. Но зато будет происходить химическая деградация-обеднение самого ЖК за счет его вымывания, а также сокращения кол-ва зон, которые легко растворяются при незначительном понижении pH.

[Krang]

Именно... Правда я больше склонен думать, что обмен микроэлементами происходит не за счет непосредственного контакта (хотя может быть И этот механизм имеет место быть), а скорее за счет диффузионных процессов обмена с водой. И более низкий pH в толще камней тому способствует, медленно их растворяя. Кстати, в эту же теорию отлично вписывается факт, что раковины моллюсков растворяются существенно медленней (за счет практически отсутствующей пористости самой "створки"), не говоря уже о другом их хим. составе.

 

точно, не подумал, что в анаэробных зонах внутри рН значительно ниже и с помощью той же дифузии, которая помогает закончить азотный цикл, беспы получают и некоторые микро...

 

Есть у меня подозрение (если написанное мной выше верно), что если увеличить частоту и объем подмен воды, то разница в состоянии аквариумов стала бы исчезать.
Как следующий этап в рассуждениях - разница была бы меньше при использовании баллинга. Средней - при использовании КР на крошке. И существенной - при использовании КР на чистом карбонате кальция. Попробуй подумать эту мысль...

 

 

так если протоку с моря поставить то и на железных подставках кораллы будут не хуже выглядеть... наверное, проверять не хочется ...

с крошкой и с карбонатом это понятно... с крошкой разница между банками будет меньше из за добавок микро... а с баллингом что?... понимаю третий раствор - микро...

единственная загвоздка в том, что это только касаемо потребителей кальция... а если видовой состав мягкие?... уменьшить разницу можно только частыми подменами... да и не объясняет это тот факт, почему на индонезийских, в одном и том же аквариуме зонтики росли лучше, чем на средиземноморских...

[OlegT]

Kramg (не знаю как по имени), на счет микроэлементов, высвобождавшихся из камней, которые поглащаются кораллами, в теории и это возможно. И скорее имеет место быть. Учитывая, что потребление микроэлементов кораллами ничтожно мало, то думаю, что это количество + из коралловой крошки, возможно, более чем достаточно. Только почему ты считаешь, что высвобождение этих микроэлементов не может переходить из САМПа в дисплей? И что ты думаешь по части этих же микроэлементов (их высвобождение) из СРК?
Касательно бактерий - для меня это еще более важный момент, чем микроэлементы и твои рассуждения на эту темы, в моем понимании, - абсолютно верные.
Тут достаточно даже проанализировать два факта.
Первый: условно искусственные системы KZ Zeo основывются на правильной организации бактериального (цеолитового) фильтра с необходимым постоянным внесением конкретных штамов бактерий. Многие аквариумисты заметили, что при правильном поддержании бактериальной среды в акве кораллы выглядят и чувствуют намного лучше.
Второй: правильно (скорее даже - удачно) созданная бактериальная цепочка в системе обеспечивает защищенность кораллов от различных бактериальных болезней. Этот процесс с точки зрения научного объяснения я не могу дать, но вот практические наблюдения подтверждают данный факт.

[Qudvin]

Как мне кажется эти добавления новых ЖК и следствие активности кораллов, это как посылка с родины, со всякими вкусностями (бактерии, разные споры и прочие ...) для генетической памяти аппетита кораллов, поели настроение пушистости улучшилось, вот и вся взаимосвязь. Эгис сам писал, что уже несколько лет не менял камни, однако состояние его кораллов не ухудшилось

[Krang]

Так я же и писал, что pH внутри камня более низкий. И для этого совсем не нужно какое-то зашкаливающее разнообразие бактерий... Буквально пара-тройка самых распространенных видов. Численность которых, кстати, падать не будет. Но зато будет происходить химическая деградация-обеднение самого ЖК за счет его вымывания, а также сокращения кол-ва зон, которые легко растворяются при незначительном понижении pH.

 

 

вот Николай, мы с тобой и договорились до того, почему нужно внесение новых ЖК в систему ... то что не смогли сделать защитники этого ...

правда по этой теории, вымывание микро и оскуднение ЖК должны быть очень незначительные и растягиваться на многие годы... или же система должна иметь незначительное количество ЖК... но опять возникают вопросы ...

[Sleepy]

точно, не подумал, что в анаэробных зонах внутри рН значительно ниже и с помощью той же дифузии, которая помогает закончить азотный цикл, беспы получают и некоторые микро...

Совершенно верно. Именно это я и имел ввиду. 

так если протоку с моря поставить то и на железных подставках кораллы будут не хуже выглядеть... наверное, проверять не хочется ...

с крошкой и с карбонатом это понятно... с крошкой разница между банками будет меньше из за добавок микро... а с баллингом что?... понимаю третий раствор - микро...

Да, в какой-то степени он не позволит никакому элементу опуститься до стабильных околонулевых значений.

единственная загвоздка в том, что это только касаемо потребителей кальция... а если видовой состав мягкие?... уменьшить разницу можно только частыми подменами...

В случае, если у нас большое количество жестких, то соответственно, при классическом баллинге, будет происходить и большая компенсация микроэлементов (помимо добавления кальция и карбонатной жесткости). Если же у нас аквариум заселен приемущественно мягкими кораллами, то (в предположении, что теория верна) следует компенсировать их периодическими добавками микроэлементных комплексов.

да и не объясняет это тот факт, почему на индонезийских, в одном и том же аквариуме зонтики росли лучше, чем на средиземноморских...

Я это как-то пропустил. Возможно, что поверхность также играет какую-то роль... А именно росли/выглядели хуже или в количестве не увеличивались?

[OlegT]

Так я же и писал, что pH внутри камня более низкий. И для этого совсем не нужно какое-то зашкаливающее разнообразие бактерий... Буквально пара-тройка самых распространенных видов. Численность которых, кстати, падать не будет. Но зато будет происходить химическая деградация-обеднение самого ЖК за счет его вымывания, а также сокращения кол-ва зон, которые легко растворяются при незначительном понижении pH.

Думаю, что это явная недооценка в части роли бактерий и в части необходимого их видового состава.
Если точно понимать реально происходящие процессы, то можно было сделать вывод о правильности или неправильности данного суждения. А так это получается только домыслы о достаточности "пару-тройки" видов. Скорее логический вывод и общее представление о жизнедеятельности и роли бактерий в окружающей среде говорит об обратном - 2-3 вида не даст возможности максимально жизнеспособной и устойчивой среды.

[Sleepy]

вот Николай, мы с тобой и договорились до того, почему нужно внесение новых ЖК в систему ... то что не смогли сделать защитники этого ...

Не совсем так. В данном случае я против слова "нужно". Я бы хотел вернуться к формулировке, которую уже писал в саааамом начале этой ветки - "в некоторых случаях добавление в аквариум свежих ЖК действительно может благотворно сказываться на состоянии аквариума. И было бы интересно детальнее разобраться в процессах, чтобы действительно понимать _зачем_ мы это делаем, чтобы предложить альтернативу, например.

правда по этой теории, вымывание микро и оскуднение ЖК должны быть очень незначительные и растягиваться на многие годы...

Диффузия и выделение (компенсация) микроэлементов будет замедляться экспоненциально с глубиной и во времени. Т.е. весь камень не "работает" по всей глубине равномерно во времени. Т.ч. противоречий не вижу.

[Sleepy]

Скорее логический вывод и общее представление о жизнедеятельности и роли бактерий в окружающей среде говорит об обратном - 2-3 вида не даст возможности максимально жизнеспособной и устойчивой среды.

Мне не нужна мифическая "устойчивая среда". Мне нужен пониженный pH внутри камня для его растворения. Следи внимательнее за мыслью что и зачем.

[Qudvin]

Мне не нужна мифическая "устойчивая среда". Мне нужен пониженный pH внутри камня для его растворения. Следи внимательнее за мыслью что и зачем.

Тогда для чего тебе нужен этот рН? Для того что бы со временем увеличивалась пористость камня, а пористость в камне нужна для кого? Для колонии бактерий, а следовательно для устойчивой среды. По твоему, что тогда определяет стабильное биологическое равновесие в аквариуме?

[Sleepy]

Тогда для чего тебе нужен этот рН?

см. выше. Для постепенного растворения камня с целью высвобождения в воду накопленных микроэлементов.

Для того что бы со временем увеличивалась пористость камня, а пористость в камне нужна для кого? Для колонии бактерий, а следовательно для устойчивой среды.

Если бы мне нужен был просто пористый материал для бактерий, то опять-таки, как я уже писал выше - можно было бы просто взять эхеймовскую или аквариуммюнстеровскую лаву и она заведомо во многиеразы превосходит ЖК по этому показателю.

По твоему, что тогда определяет стабильное биологическое равновесие в аквариуме?

Смотря что ты называешь "биологическим равновесием". Если классическое равновесие азотного цикла, то на 90% его "обеспечивает" скиммер, а с оставшимися 10% процентами легко справляется несколько общеизвестных видов бактерий, кол-во которых не сокращается, а всегда строго соответствует кол-ву поступающей еды.
Если же под биологическим равновесием подразумевается какая-то мистика опять, то вряд ли тут кто-то даст ответ.

[Krang]

Kramg (не знаю как по имени), на счет микроэлементов, высвобождавшихся из камней, которые поглащаются кораллами, в теории и это возможно. И скорее имеет место быть. Учитывая, что потребление микроэлементов кораллами ничтожно мало, то думаю, что это количество + из коралловой крошки, возможно, более чем достаточно. Только почему ты считаешь, что высвобождение этих микроэлементов не может переходить из САМПа в дисплей? И что ты думаешь по части этих же микроэлементов (их высвобождение) из СРК?

 

 

Дима ... можно на ты ...

а я и не говорил что из сампа в дисплей невозможно экспортировать микро... более того я считаю наоборот - можно и лучше, извлекая из этого большую выгоду... просто и в дисплее, согласен с тобой, из за экономии места лучше пользоваться натуральными камнями... эту теорию я и защищаю с самого начала этого спора... ты наверное пропустил, мое встревание в эту тему... вот здесь я изложил свою позицию...

по поводу СРК я не вижу разницы между ЖК, самопроцитируюсь:

 

хочу еще добавить, что я использую ЖК не из моря, а сделанные мной искусственно из СРК... для этого у меня есть система на 400л из трех аквариумов, запущенная только с целью оживления СРК... в ней через три месяца любой камень оживает  ... естественно в эту систему я иногда добавляю новые ЖК, но не для бактериальной закваски, а для того, чтобы разнообразить фауну населяющую мои камни... делаю это редко, раз пол года-год... мои камни и так кишат различными видами офитур, астеринок и всякой мелюзгой...

почему я сам оживляю камни, а не использую настоящие ЖК?... ответ банален - нелегалы... причем меня мало волнуют животные, больше проблем создают высшие водоросли и как ни странно, прибывшие нелегально кораллы... я предпочитаю сам выбирать кто будет жить в аквариуме, потому что большинство нелегалов или попросту некрасивы, или того хуже - сорняк от которого потом сложно избавиться...