Сообщений в теме: 272

[i_strokov]

Если вернуться к теме "Аквариум без пенника" то я это пробовал.
Я не силен в теории поэтому сужу только по собственным наблюдениям. Система может существовать без пенника, но сильно лезут всякие низшие водоросли.
После установки пенника процесс обрастания замедлился, а потом потихоньку пошел вспять.
В общем разнообразии биомассы выливается в разнообразие разных водорослей которыми зарастает аквариум.

[OlegT]

Если говорить о систме без ПЕННИКА, то ничего нового не скажу, но грамотно устроенная и созревшая аква на системе Джубера, по идее, и должна обходится без него. К тому же, вопрос удаления фосфатов, также может быть решен дополнительно к фосфат ремуверпм поселением в акву (даже спс) большого количества поглатителей его...
Николай, а почему систему без пенника считаешь менее устойчивой? Не более геморойной, а именно менее устойчивой?

[vahegan]

Опять же, ИМХО, основной вопрос именно в фосфатах.
Каждый грамм сухого корма в среднем содержит около 10-11мг фосфора, что соответствует примерно 30-33мг фосфата. Это очень много.

Скажем так, для аквариума в 100 литров это равнозначно концентрации фосфата 0,3-0.33мг/л. То есть, внося вв 100л. аквариум 1г сухого корма, мы уже превышаем допустимую для содержания СПС норму фосфата. Ремувер от регулярного внесения таких доз фосфора забьется очень быстро (думаю, придется полностью заменять его раз в неделю, и он совсем не так дешев, как хотелось бы).

Что вы называете поглотителями, я не совсем понимаю. Если имеется в виду что-то вроде водорослевика/скраббера или выращивания биомассы других гидробионтов - чтож, давайте посчитаем, сколько примерно нужно выращивать этой биомассы в неделю. Давно хотел привести эти расчеты здесь, потому что вопрос периодически всплывает снова и снова. Проводил его в свое время для оценки экспорта нутриентов скраббером, но эта тема куда-то затерялась, так что, посчитаем все заново.

Согласно соотношению Редфильда, содержание углерода к азоту и фосфору в живой ткани составляет примерно C:N:P = 106:16:1. То есть, на один атом фосфора приходится 16 атомов азота и 106 атомов углерода. Для простоты будем считать, что фосфор присутствует в виде иона фосфата (PO₄^---), азот - в виде нитрата (NO₃^-), и углерод - в виде иона карбоната (CO₃^--). Содержанием других элементов в выращиваемой биомассе для простоты пренебрежем, это очень вольное допущение, то есть мы посчитаем самый минимальный вес выращиваемой биомассы, необходимой для экспорта вносимого фосфора - реально ее вес должен быть существенно выше расчетной.

За неделю в аквариум вносится 70-77мг фосфора. Будем считать по среднему: 73,5мг фосфора. это соответствует примерно 225мг фосфата. Теперь по азоту. 73,5*16=1176мг азота, это соответствует 5206мг нитрат-иона. И наконец, углерода нужно 73,5*106=7791мг, что соответствует 38925мг иона CO₃. Итого получается 38925+7791+1176=44356мг=44,36г сухого вещества. Учитывая, что в живой биомассе примерно 10-15% сухого вещества (проверял экспериментально, взвешивая отжатую массу водорослей, наросших на скраббере, затем тщательно высушивал под солнцем и взвешивал опять), получается, что при внесении 1г сухого корма ежедневно для адекватного экспорта вносимого фосфора нам потребуется выращивать минимум 300-450г живой (отжатой) биомассы в неделю.

[OlegT]

Ваге, вы как всегда правы, особенно с точки зрения математических расчетов и логики. Но давайте рассмотрим (смоделируем) частный некий случай.
Как вы считаете, насколько будет работать следующая система без пенника:

1. Аквариум без грунта
2 большое количество офиур, стромбусов, зонтиков, дискоакьиний и актиний.
3. Фильтрация - система джубера (не в дисплее)
4. Установка мощьного фильтра кипящего слоя с антифосом
5. Водорослевик
6. Скруббер

Также учесть, что аква не рыбная, а СПСная (количество рыб не более 3-х на тонну), кормление - преимущественно живым кормом или хорошо подготовленной заморозкой.
Также учесть, что растворимые фосфаты будут переходить в нерастворимые и сильным течением вымыватся из аквы.
Наклипаваемая биомасса, в теории, тоже модет быть отрегулирована (частично), т. к. Рост биомассы также в организме сопровождается отмиранием клеток.

[Mistreated]

И еще 2 вопроса.
1. Что бы не было кривых толков проясните - 1 грамм сухого сЪеденного корма рыбами ( гуано ) ? Или этот корм просто растворился в аквариумной воде ?
2. Теперь напрашивается встречный вопрос - а сколько фосфатов останется , если в системе будет скиммер ? Ведь именно это важно знать, какова польза скиммера в удалении фосфатов.

[vahegan]

Как вы считаете, насколько будет работать следующая система без пенника:

1. Аквариум без грунта
2 большое количество офиур, стромбусов, зонтиков, дискоакьиний и актиний.
3. Фильтрация - система джубера (не в дисплее)
4. Установка мощьного фильтра кипящего слоя с антифосом
5. Водорослевик
6. Скруббер

Также учесть, что аква не рыбная, а СПСная (количество рыб не более 3-х на тонну), кормление - преимущественно живым кормом или хорошо подготовленной заморозкой.

Думаю, это вполне работоспособная система. К стыду своему, впервые слышу о методе Джубера, вечером постараюсь просветиться. Но при нагрузке 3 рыбы на тонну, если кормление заморозкой - скажем, 1-2 кубика в день, это соответствует внесению 3-6мг фосфора (и соответственно, 9-18мг фосфата). В пересчете на тонну воду, это соответствует внесению всего 0,009- 0,018мг/л фосфата, а это вполне себе допустимая доза. К тому же, при наличии водорослевика/скраббера такое число фосфата спокойно может выедаться. Если считать кормление 2 кубика, за неделю вноситтся 6мг фосфора, и значит, надо выводить менее 30г живой биомассы в неделю. Это вполне реальная цифра, вполне можно выводить одним только скраббером.

Также учесть, что растворимые фосфаты будут переходить в нерастворимые и сильным течением вымыватся из аквы.
Наклипаваемая биомасса, в теории, тоже модет быть отрегулирована (частично), т. к. Рост биомассы также в организме сопровождается отмиранием клеток.

А как они будут выводиться? Если отмершие клетки останутся в системе, они будут разлагаться и вернут фосфаты в систему.

[Starcomputer]

К стыду своему, впервые слышу о методе Джубера.

Полемика была в 2002 году на старом форуме Аквалого.
На новом форуме Борис Крамер перенес ее описание:
http://www.aqualogo....=877&hl=джубера
Пост №11
http://www.aqualogo....indpost&p=10794

[vahegan]

И еще 2 вопроса.
1. Что бы не было кривых толков проясните - 1 грамм сухого сЪеденного корма рыбами ( гуано ) ? Или этот корм просто растворился в аквариумной воде ?

Рыба, даже активно растущий малек, усваивает только очень небольшую дозу поступающего с кормом фосфата. Единицы процентов. Подробности в статье Рэнди, на которую приводил ссылку выше. То есть, по сути, не важно, этот корм был съеден рыбой, кораллами, бактериями, или еще кем - если его каким-то образом не вывести из системы, фосфор со временем будет превращаться в растворенный в воде фосфат.

2. Теперь напрашивается встречный вопрос - а сколько фосфатов останется , если в системе будет скиммер ? Ведь именно это важно знать, какова польза скиммера в удалении фосфатов.

Фосфор является составной частью белка. Пенник, по сути, выводит белок из воды до того, как его съедят. Потому что съеденный белок постепенно превратится в фосфат, который самостоятельно пенник вывести не сможет (если лить водку - будет выводить, но это уже другая песня).

То есть, тут 2 противоречащих момента: мы вносим в воду белковый корм, чтобы живущие в ней рыбы и кораллы могли поесть. Но тут же стремимся выбить пенником растворенный белок, потому что, будучи съеден, он превратится в фосфат, который будет тормозить рост тех же кораллов.

Один из подходов - вносить мало корма. При этом система сидит полуголодная и питается в основном светом.

Возможна система без пенника, на скраббере: мы вносим корм, и не стараемся тут же вывести его, а ждем, пока он будет съеден. После его превращения в фосфат голодные водоросли на экране ждут-не дождутся, чтобы набрать свою биомассу (а эту биомассу мы уже экспортируем из системы, отдраивая экран раз в неделю). Но здесь надо делать упор на том, что необходима адекватная мощность скраббера: на каждый грамм ежедневно вносимого сухого корма надо отдраивать не менее полукилограмма отжатых водорослей с экрана еженедельно. Система с меньшей "мощностью экспорта" обречена на медленную стагнацию.

[vahegan]

Полемика была в 2002 году на старом форуме Аквалого.
На новом форуме Борис Крамер перенес ее описание:
http://www.aqualogo....=877&hl=джубера
Пост №11
http://www.aqualogo....indpost&p=10794

Сергей, спасибо большое, обязательно посмотрю

[vahegan]

Вот оно что. Имелась в виду система Jaubert. В транскрипции "Джубер" не узнал. Мне кажется, по русски он должен звучать, все же, Жобер.

[OlegT]

Ваге, возможно по произношению вы правы... Я в русских ссылках видел 3 варианта и решил написать по транскрипции, но в следующий раз, что бы не вводить в заблуждение буду писать английскими.....
Касательно отмкрших клкток - то сделал акцент на это не с точки зрения фосфатов, а биомассы.

Ваге, а как Вы считаете, если в систему добавить "анемонрвый фильтр"?.... Я имею ввиду, что вместо водорослей или сорбентов будут расти различные анемоны....

[DNK]

Ваге, а как Вы считаете, если в систему добавить "анемонрвый фильтр"?.... Я имею ввиду, что вместо водорослей или сорбентов будут расти различные анемоны....

Я хоть не Ваге, но ответ мне кажется очевидным Порядок необходимого прироста биомассы у анемонов примерно такой же должен быть - сотни граммов в неделю. Это малореально. Еще мне сдается что анемоны менее охочи до питательных веществ чем водоросли в пересчете на грамм веса.

[OlegT]

Я хоть не Ваге, но ответ мне кажется очевидным Порядок необходимого прироста биомассы у анемонов примерно такой же должен быть - сотни граммов в неделю. Это малореально. Еще мне сдается что анемоны менее охочи до питательных веществ чем водоросли в пересчете на грамм веса.

Дим, по-моему ты ошибаешься. Анемон не только набирает массу, но и расходует энергию и отмирает. И при определенном балансе прступления фосфатов биомасса фактически перестанет расти.

[vahegan]

Нет, нет, теряет он энергию или нет, на экспорт фосфата это ровно никаким способом не отражается.
Опять же, для того, чтобы какой-либо биологический фильтр работал, в случае внесения около 1 грамма сухого корма ежедневно необходимо выводить из системы около полукилограмма отжатой биомассы того или иного вида - будь то водоросли со скраббера, анемоны, или кораллы. В противном случае будет происходить накопление фосфата в системе, со всеми вытекающими.

Я считаю, что основной проблемой аквариума без пенника является именно экспорт фосфора. От азота можно избавиться денитрификациеф в камнях, ДСБ, системе Жобера, и пр. От растворенной органики, придающей желтизну воде тоже можно избавиться - озоном, углем, и т.д. А вот фосфор надо экспортировать из системы, и это делать труднее всего. Одни лишь адсорбенты, при существенном поступлении и отсутствии экспорта не справятся.

[Леонов С.А.]

Даже лантан не поможет?

[vahegan]

Лантан без пенника малополезен. Можно извращаться с микронным фильтром, конечно, но он очень быстро забьется, особенно в системе без пенника.

Фосфат лантана как раз пенником хорошо выбивается, особенно если дозировать разбавленный хлорид лантана в трубку забора воздуха.

[OlegT]

Ваге, Вы говорите о каком фосфате? Растворимый фосфат потребляется (пусть даже не весь), а нерастворимый - вымывается или оседает, если Joberta, а там под действием сильно кислой среды снова постепенно переходит в растворимый.

В части потери энергии - я имел ваиду, что есть прямая зависимость между ростом биомассы, потреблением фосфатов и потерей энергии. Я только, к сожалению, не могу как Вы провести такой расчет и вычислить насколько эта составляющая существенна.

Вот то, что количество вводимого количества сухого корма и необходимость удаления большого количества биомассы - согласен на 100%. Я изначально сказал, что полностью с Вашими расчетами согласен, но тема, как понимаю, "морской аквариум без пенника" и мои размышления исключительно в рамках этого...

То, что сильно населенную рыбами акву без пенника замучаешься содержать, учитывая именно те расчеты, которые Вы привели - бесспроно, однако, сбалансировав систему не только искусственно созданными поглатителями фосфатов, но и природными, при этом эксперементально применительно к отдельно рассматриваемой системе, заселить ими, то уровень фосфатов будет находиться на уровне, комфортном доя СПС (например), при этом система сможет существовать и без пенника.

Я именно в этом контексте рассматривал рост биомассы и влияющие на это факторы.

Думаю, что система с повышенным поступлением фосфатов и в случае с пенником находится в рисковой зоне.

С другой стрроны, обращая внимание на Ваши расчеты по фосфатам и биомассе, сильно задумаешься, взвесив те преимущества, получаемые при системе без пенника и те риски, которы также получаешь до кучи.

Лично я не решусь систему заводить без пенника - уж лучше дополнительно вносить элементы, выбиваемые пенником.

Но вот что хочу отметить.... Сейчас волей случая уже неделю держу одну акву без пенника (но для объективности стоит заметить и до этого пенник недели три почти не работал - не доходили руки и скисат не выбивался почти из-за неправильных настроек) Из кораллов - зоусы, много рикордей, ЛПСы и несколько СПС. Огромное количество губок. 7 рыб, воды меньше 250 литров Из оборудования - помпа течения и свет. Системе - больше года. Корм - раз в день (один день замороженная артемия, один день сухой Omega One + через день корм для кораллов). Сейчас пока писал специально померил фосфаты (тест Martini) - 0,38. Не мало... НО зато и не критически зашкаливает. Оборудования нет (течение не считаю)...

[Sleepy]

Ваге, а как Вы считаете, если в систему добавить "анемонрвый фильтр"?.... Я имею ввиду, что вместо водорослей или сорбентов будут расти различные анемоны....

Периодически всплывают разные бредовые идеи о "революционных" метода фильтрации. Анемоновый - из их числа.

Как ни странно... Не хочу показаться ретроградом - но есть классика. Берлин. Всё остальное по жизнеспособности сомнительно или устарело лет на 20 и уже нецелесообразно. Тут надо стараться держать баланс между "быть готовым к новому" и "не засорять себе мозги очередной бредовой идеей". Последних во много раз больше чем толковых первых.

[Sleepy]

Николай, а почему систему без пенника считаешь менее устойчивой? Не более геморойной, а именно менее устойчивой?

Надо определиться с понятием устойчивость... Поскольку строгого определения этого понятия для акваруимов мне неизвестно, просто перечислим как факторы, когда пенник поможет аквариуму выжить с бОльшей вероятностью:

Прежде чем рассматривать эти факторы, следует оговорить ряд обязательных условий, а именно - равную плотность населения в сравниваемых аквариумах и равное стандартное количество вносимого корма (с равными же интервалами между внесениями) и по хорошему еще равный объем. Иначе сразу берем перенаселенные 100 литров с пенником и океан - ес-но океан будет устойчивее (объем + плотности несопоставимы).

Теперь прикинем разные ситуации...

1) Внесение разом чрезмерного кол-ва корма:
- пенник готов вышибать органику (до того как она пойдет по азотному циклу) практически в неограниченных количествах, а то что не выбьет (малую часть) - поможет газообменом биологическому окислению;
- система без пенника готова переработать только "привычное" ей разовое количество корма, а дальше начнет расти амиак и заваливаться pH;

2) Гибель крупного гидробионта: Эквивалентно внесению разом чрезмерного кол-ва корма;

Ну и всякие очевидные плюсы типа: Мощная аэрация, приводящая к стабилизации pH. А системы без пенника, т. к. - мало того, что там там куда больше окислительных процессов идет - и в газообмене нуждаются более интенсивном, так еще и этот газообмен без пенника существенно слабее.

Можно придумать ситуации всякие экзотические, когда пенник способствовал гибели аквариума... Например (случай, про который мне известно и скорее всего так и было), плохо накрутили редуктор на баллон с СО2 и весь баллон за ночь вышел в тумбу, а пенник эту углекислоту очень качественно смешал с водой, опустив pH до неадекватно низких значений. В результате - гибель всего аквариума. Но это существенная ошибка в проектировке (не вентилируемая тумба). И в то же время... Кальциевый реактор в системе без флотатора мне вообще представить сложно, т. к. pH там будет слишком заваливаться.

Признаться, я вообще не понимаю смысла этого разговора. Фактически вопрос с пенником или без - давно закрыт. Если я не ошибаюсь - в рунете никто не может предъявить ни одной приличной системы, как сейчас говорят "шоу класса" без пенника.

[Tomcat]

Ваге, есть ситуация, когда система может потреблять гораздо бОльшее количество фосфата, чем рассчитанное тобой
Сам догадаешься, или расписАть?