Сообщений в теме: 272

[vahegan]

Думаю, система на адекватной мощности скраббере вполне может работать без пенника. В этом плане UAS зарекомендовал себя не очень хорошо. У меня он стабильно экспортирует около 1.5г сухой массы еженедельно. Это соответствует, примерно, внесению одного кубика в день Примерно столько трубочника я и вношу, собственно, плюс небольшое количество сухого корма. Но у меня параллельно скрабберу еще и пенник работает. Так что, все в порядке.

Шоу-системы и дизайн в аквариуме меня никогда не возбуждали. Да, красиво, но мне обычно бывает достаточно той красоты, что получается естественным путем. Мне интереснее наблюдать за жизнью и естественным многообразием живых существ в аквариуме и подбирать технические средства для обеспечения надлежащих условий для их жизни. Натуралист-Физик, по понравившейся классификации не помню кого, с логовского сайта.

[vahegan]

Ваге, есть ситуация, когда система может потреблять гораздо бОльшее количество фосфата, чем рассчитанное тобой
Сам догадаешься, или расписАть?

Сергей, распиши, не томи

[Tomcat]

Ваге, ты забыл, что в определенных условиях жесткие кораллы, особенно СПС, способны эффективно включать в свой скелет фосфат кальция
Что это за условия? Да очень простые: плотно населенный и как следует освещенный СПС-ник, КН в пределах 4-5,5; кальций в концентрации на 5-15% большей, чем баланс с КН. Вуаля. Фосфатов ты не найдешь.

[vahegan]

Ваге, Вы говорите о каком фосфате? Растворимый фосфат потребляется (пусть даже не весь), а нерастворимый - вымывается или оседает, если Joberta, а там под действием сильно кислой среды снова постепенно переходит в растворимый.

Именно поэтому переход в нерастворимый фосфат я экспортом не считаю. Потому что он накапливается, оседает в камнях и песке, а потом начинает фонить, и избавиться от него очень сложно. Был у меня такой случай. Сбиваешь этот фонящий фосфат лантаном и выбиваешь пенником - вроде, все хорошо, и через пару дней опять определяется та же цифра. И так много раз подряд. Лечить легче перезагрузкой системы/сменой камней...

В части потери энергии - я имел ваиду, что есть прямая зависимость между ростом биомассы, потреблением фосфатов и потерей энергии. Я только, к сожалению, не могу как Вы провести такой расчет и вычислить насколько эта составляющая существенна.

Не совсем понимаю, при чем тут потери энергии? Важен прирост биомассы, и на него (совсем грубо говоря, на синтез углеводов из углекислого газа и воды) нужна энергия (свет). Если организм затрачивает энергию на движения и т.д., значит ее меньше останется на синтез, значит, эффективность экспорта будет ниже. Еще ниже она будет для хищных организмов, которые сами фотосинтезом не занимаются. И соответственно, наивысшая эффективность будет у самых низших водорослей, AKA скраббер.

То, что сильно населенную рыбами акву без пенника замучаешься содержать, учитывая именно те расчеты, которые Вы привели - бесспроно, однако, сбалансировав систему не только искусственно созданными поглатителями фосфатов, но и природными, при этом эксперементально применительно к отдельно рассматриваемой системе, заселить ими, то уровень фосфатов будет находиться на уровне, комфортном доя СПС (например), при этом система сможет существовать и без пенника.

Опять же, для ненагруженной системы, типа описанной вами: 3 рыбы на тонну, кормление 1-2 кубика в день - все вполне реально.

[vahegan]

Ваге, ты забыл, что в определенных условиях жесткие кораллы, особенно СПС, способны эффективно включать в свой скелет фосфат кальция
Что это за условия? Да очень простые: плотно населенный и как следует освещенный СПС-ник, КН в пределах 4-5,5; кальций в концентрации на 5-15% большей, чем баланс с КН. Вуаля. Фосфатов ты не найдешь.

При KH 4-5.5 боюсь, рост кораллов будет очень медленный, и осуществлять экспорт фосфата они будут крайне медленно. То есть, речь должна идти, опять же, о крайне ненагруженной системе.

Но признаюсь, возможности экспорта СПС-ами в густо заросшем кораллами аквариуме меня интересовали. К сожалению, оценить этот экспорт крайне сложно (надо оценить прирост скелета кораллов в неделю, растворить определенное количество грамм этого скелета в кислоте и померить содержание фосфора).

[Starcomputer]

Если я не ошибаюсь - в рунете никто не может предъявить ни одной приличной системы, как сейчас говорят "шоу класса" без пенника.

Ошибаешься
http://www.aqualogo....showtopic=29470
Это из тех, кого знаю лично и системе не пара лет, а поболее

[OlegT]

Николай, анемоновый фильтр нельзя назвать бредовой идеей - а скорее забавной очередной игрушкой хоббистов... Я ее не сторонник, но есть аквы, которые по этому принципу живут (актинии и клоуны). Бредовые идеи - это скорее применимо, ну например, к идее запустить акву на водопроводной воде или, если правильно применить этот термин, - к идеям демонстрантов о политеческой реформе общества в нашем государстве..., Такие вещи, как анемоновый фильтр, в большинстве случаев либо малоэффективны либо неприемлемы в большинстве случаеа, но имеют реальную ценность для создания вцедом аквасистемы.
Вчера был в гостях у человека с потрясающей аква системой.... СПСы в шикарном состоянии и что более всего заинтересовало - это именно огромное количество анемонов нефотосинтетиков на задней части камней у стены, которые однозначно вносят свой вклад в систему фильтрации и думаю не малый.
Конечно, переходить к анемоновому фильтру взамен пенника, думаю, не очень целесообразно, даже на скруббкр с водорослевиком я пока не решусь перейти.

Николай, приводя доказательства, что система на пеннике устойчивей ты привел меого сравнительных факторов, с которыми и я согласен, но как бы это не было смешно, мой основной аквариум как будто знал, что ты пишешь ответ и в это самое время на ровном месте взбесился у меня пенник и я чудом не спал в это время. И когда я устраивал танцы с бубнами в большой акве, нейтрализуя фосфаты в 3 часа ночи, второй аквариум без пенника ничего экстренного мне не выдал.

То, что на сегодняшний день нет системы без пенника, которая была бы более-менее комфортна и проста как на стадии запуска, так и на стадии дальнейшей жизнедеятельности - скорее соглашусь. Хотя на сегодняшний день существуют достаточно много систем (особенно в США), где системы созданные на Jobert прекрасно без него существуют... Я также предполагаю, что такую систему лет через 10 надо будет полностью перебрать, да и запускается она в большинстве случаев с пенником, но изучение и развитие вопроса на организации системы без пенника важно, т. к. думаю и ты не будешь спорить с этим - получив решение этого вопроса акварюмисты обретут огромные преимущества в содержании кораллов... Думаю перечислять эти преимущества тебе не надо.

И еще - ты говоришь о насыщении кислородом - это так, но ты сам говорил, что это далеко не единственный способ обогощать воду кислородом.

Ваге, как вы считаете, можно ли добиться от вносимого корма (например перейти только на живой корм и заморозку) того количества фосфатов, которое необходимо для кораллов и скажем оставить в системе только водорослевик и фильтр кипящего слоя на антифосе.. Или, как вариант, добится такого поступления фосфатов еженедневно, что бы возникала необходимость включения пенника, например, только на два дня. И есть ли в этом смысл? И опять же - насколько кораллы будут комфортно реагировать на такие изменения, если будет хоть и циклическое, но изменение в параметрах?

[OlegT]

Ошибаешься
http://www.aqualogo....showtopic=29470
Это из тех, кого знаю лично и системе не пара лет, а поболее

Чисто мое мнение, эта система, все-таки, не "шоу класса",... Хотя... Если рассматривать ее не с точки зрения визуального восприятия, а потенциала - скорее соглашусь.

[Леонов С.А.]

СПС, способны эффективно включать в свой скелет фосфат кальция

Не помню где читал, но точно помню, что включая большое количество фосфата, скелет СПС становится крайне хрупким и пористым.

[Sleepy]

Ошибаешься
http://www.aqualogo....showtopic=29470
Это из тех, кого знаю лично и системе не пара лет, а поболее

Ты меня невольно ставишь в неудобное положение перед владельцем, вынуждая оценивать....
Несомненно, предъявленная система уже не относится к классу "болото", к которому относится подавляющее систем без пенника, но до "шоу"... - сорри, но даже не близко.
Кстати, если я правильно вижу - там почти отсутствует рыбная нагрузка.

[Starcomputer]

Да, рыба у него в другом аквариуме
А вместо пенника у Толи рефуджиум (или рефугиум ? как правильно) стоит.

[Sleepy]

Николай, анемоновый фильтр нельзя назвать бредовой идеей - а скорее забавной очередной игрушкой хоббистов...

ОК. Пусть так. Типа "можно ли сделать машину с квадратными колесами". - можно. Но всерьез на ней ездить - не слишком удобно.

Такие вещи, как анемоновый фильтр, в большинстве случаев либо малоэффективны либо неприемлемы в большинстве случаеа, но имеют реальную ценность для создания вцедом аквасистемы.

Как была оценена эта "реальная ценность" ?

Вчера был в гостях у человека с потрясающей аква системой.... СПСы в шикарном состоянии и что более всего заинтересовало - это именно огромное количество анемонов нефотосинтетиков на задней части камней у стены, которые однозначно вносят свой вклад в систему фильтрации и думаю не малый.

Скорее всего ты этот вклад сильно переоценил.

Конечно, переходить к анемоновому фильтру взамен пенника, думаю, не очень целесообразно, даже на скруббкр с водорослевиком я пока не решусь перейти.

Шоу- Систем на скруббере с водорослевиком без пенника - также не наблюдается... Вообще, эти скрубберы как-то резко возникли пару лет назад. Сперва народ носился с ними как с чудом и криками "Решение найдено! Мы спасены!" - прошло время... Толку от них не обнаружилось... ну разве что стекла помедленнее зарастают... Кричащих уже не слышно... - скраббер занял законное место как НЕБОЛЬШОЕ ДОПОЛНЕНИЕ К ПЕННИКУ. - для тех кому лень чистить стекла и они предпочитают чистить сетки скраббера.

Николай, приводя доказательства, что система на пеннике устойчивей ты привел меого сравнительных факторов, с которыми и я согласен, но как бы это не было смешно, мой основной аквариум как будто знал, что ты пишешь ответ и в это самое время на ровном месте взбесился у меня пенник и я чудом не спал в это время. И когда я устраивал танцы с бубнами в большой акве, нейтрализуя фосфаты

Значит надо пенник более правильно устанавливать или настраивать. Или принимать другие страховочные меры.
Но ес-но ЧТО УГОДНО, ЛЮБОЕ ОБОРУДОВАНИЕ ВСЕГДА повышает другие риски. Как минимум - есть электрический шнур, который может дать утечку на воду.
Т.ч. выбираем - болото без пенника или шоу с пенником. Опять-таки - "бешенство" не приводит к гибели аквариума. В отличие от кучи факторов выше.

То, что на сегодняшний день нет системы без пенника, которая была бы более-менее комфортна и проста как на стадии запуска, так и на стадии дальнейшей жизнедеятельности - скорее соглашусь. Хотя на сегодняшний день существуют достаточно много систем (особенно в США), где системы созданные на Jobert прекрасно без него существуют...

Есть СОТНИ, если не тысячи аквариумов с мягкотой и вкроплениями ЛПСов, которые прекрасно существуют просто на канистровых фильтрах. Без всяких жаберов. Ничего принципиального в жабере нету, что позволило бы перейти грань и приблизиться к акваруимам с пенником.

Я также предполагаю, что такую систему лет через 10 надо будет полностью перебрать, да и запускается она в большинстве случаев с пенником, но изучение и развитие вопроса на организации системы без пенника важно,

Я не понимаю в данном случае вообще формулировку вопроса... "Было бы важно изучить вопрос организации системы без пенника"... - так уже очевидно, что такие системы ЗАВЕДОМО проигрывают. Чего время-то тратить? "Было бы важно изучить содержание аквариума на половинной солености"... - ну да, это приведет к существенной экономии, но бОльшая часть видов не выживет.

т. к. думаю и ты не будешь спорить с этим - получив решение этого вопроса акварюмисты обретут огромные преимущества в содержании кораллов... Думаю перечислять эти преимущества тебе не надо.

Надо. Потому что никаких существенных преимуществ я не знаю.

И еще - ты говоришь о насыщении кислородом - это так, но ты сам говорил, что это далеко не единственный способ обогощать воду кислородом.

Ни один компрессор не сравнится. Можно конечно придумать что-нибудь схожее (хотя это будет не просто), но гнать такой поток воздуха в воду и не сделать из него в конечном итоге пенник - это было бы глупо.

[DNK]

Я не понимаю - почему дискутирется вопрос нужен ли пенник. Почему именно он? Сильно дорогой девайс? Да, недешевый. Но вся система полюбому в РАЗЫ дороже! Неужто так сильно хочется сэкономить или искать приключений? Это уже отдельное хобби, не аквариумистика. Ну или экстремальная аквариумистика

[Starcomputer]

Не помню где читал, но точно помню, что включая большое количество фосфата, скелет СПС становится крайне хрупким и пористым.

http://www.sciencedi...022098111004588
Сорри, перевод доморощеный

Воздействие фосфата на рост и скелетную плотность в кораллах Акропора muricata: контролируемый экспериментальный подход
Фосфатное загрязнение может негативно сказаться на кораллы, изменение темпов роста, скелетной плотности, воспроизводства, смертности и зооксантелл. Мы определили эффекты повышенного фосфата на рост и плотность кораллов. Генетически отдельные колонии Акропора muricata были разделены и распределены по трем 110-литровым аквариумам с уровнем фосфатов 0,09, 0,20 и 0,50 мг/л в течение четырех месяцев. Замерялись длина скелета, длина живой ткани, вес, рост и расширение полипа. Линейное расширение и рост тканей наблюдались в любых условиях. Темпы роста были самыми высокими при концентрации фосфатов 0,50 мг/л. Вес увеличился пропорционально концентрации фосфатов. Плотность уменьшилась обратно пропорционально концентрации фосфатов. Высокая концентрация фосфатов каких-либо видимых последствий и стресса на кораллы не оказала, о чем свидетельствует расширение полипа и отсутствия смертности. Предполагается, усиленный рост при высокой концентрации фосфатов был получен за счет увеличения количества зооксантелл и и увеличения фотосинтеза. Снижение плотности скелета может происходить из-за связывания фосфатов и создания пористого и структурно слабого скелета (фосфат кальция вместо карбоната кальция). Увеличение концентрации фосфатов, при одинаковых прочих условиях условиях, вызвало рост кораллов, но и привело к образованию более хрупкого скелета. Последний, вероятно, более восприимчив к разрушению и повреждению от механического воздействия и делает увеличение роста кораллов плохим показателем здоровья рифа.

[vahegan]

Дим, я например считаю, что пенник выбивает из системы многие организмы и уменьшает диверсификацию, уменьшая число пищевых цепочек. Потом, идея пенника в том, чтобы убрать корм из воды до того, как он превратится в нитраты/фосфаты. В то время, как этот корм мог бы быть съеден, если бы его не выбили.

Проблема в том, что сами фосфаты в растворимой форме крайне трудно вывести из системы. Если найти легкий способ их эффективного выведения, то можно начать думать о безскиммерной системе. Пока ничего лучше мега-скраббера мне в голову не приходит в этом плане.

[Sleepy]

Я не понимаю - почему дискутирется вопрос нужен ли пенник. Почему именно он? Сильно дорогой девайс? Да, недешевый. Но вся система полюбому в РАЗЫ дороже! Неужто так сильно хочется сэкономить или искать приключений? Это уже отдельное хобби, не аквариумистика. Ну или экстремальная аквариумистика

Полностью согласен... Тем более, что это сейчас всё доступнее. Когда я делал свое море - за дохлый тунз я отдал что-то типа 600$, который с трудом тянул 400 л. Сейчас за 700 можно купить делтек, который легко справляется с тонной. Да и доллар уже не тот, как был лет 7 назад. И достойные альтернетивы немецким брендам появились. Пенник это где-то 5-10% стоиомости системы. Или это жадность или поиск "философского камня".

[Sleepy]

Дим, я например считаю, что пенник выбивает из системы многие организмы

... которые нам не нужны...

уменьшая число пищевых цепочек.

... которые нам не нужны...

Потом, идея пенника в том, чтобы убрать корм из воды до того, как он превратится в нитраты/фосфаты. В то время, как этот корм мог бы быть съеден

... но никакой ощутимой пользы при этом не принес бы...

Проблема в том, что сами фосфаты в растворимой форме крайне трудно вывести из системы. Если найти легкий способ их эффективного выведения, то можно начать думать о безскиммерной системе.

Да хоть тонну антифоса положи - не поможет это сделать систему "шоу-класса".

Пока ничего лучше мега-скраббера мне в голову не приходит в этом плане.

Это не поможет против органики в воде, зато начнет портить состав воды, т. к. водоросли при слишком массовом экспорте начнут выжирать из воды слишком много других элементов.

Вообще, мне кажется, что ты фосфору слишком много внимания уделяешь, всё к нему сводя.

[OlegT]

Я не понимаю - почему дискутирется вопрос нужен ли пенник. Почему именно он? Сильно дорогой девайс? Да, недешевый. Но вся система полюбому в РАЗЫ дороже! Неужто так сильно хочется сэкономить или искать приключений? Это уже отдельное хобби, не аквариумистика. Ну или экстремальная аквариумистика

Дим, ну при чем здесь стоимость? Мне в пеннике не нравится только одно - он из аквы кроме гадости и много чего полезного выбивает.

Николай, на счет неправильной установки пенника в приведенном выше случае - - извини, но это чушь. Касательно страховок по разным непредвиденным ситуациям - ты мое отношение знаешь - я организовал систему на сегодняшний день с разумной долей прочности... Жаль заново все придется снова организовывать ....

Вот ты лучше скажи - как настроить работу пенника, что бы максимально возможное время кораллы получали питательные вещества, при этом уровень фосфатов не скакал сильно, а каждый раз при включении пенника не было вепрятности бешенства.

[vahegan]

... которые нам не нужны...
... которые нам не нужны...

Нам - это кому? Если делать "стандартный" "шоу"-СПСник, то да. Но у меня лично несколько иные интересы

... но никакой ощутимой пользы при этом не принес бы...

С чего это вдруг? Вон, посмотри, у Николая (Ник77) какие пушистые кораллы, от того, что он их кормит.

Да хоть тонну антифоса положи - не поможет это сделать систему "шоу-класса".

Сдался тебе этот "шоу-класс". Есть более интересные системы, чем просто красивые и "без изъянов"
Мне например "отличники" никогда не нравились - "хорошисты" гораздо интереснее были

Это не поможет против органики в воде, зато начнет портить состав воды, т. к. водоросли при слишком массовом экспорте начнут выжирать из воды слишком много других элементов.

Элементы можно добавить. Органику - смотря сколько ее будет. Если больше, чем нужно - можно убрать углем, озоном.

Вообще, мне кажется, что ты фосфору слишком много внимания уделяешь, всё к нему сводя.

Это один из основных объективных параметров, который можно посчитать, но трудно выводить. Остальные загрязнители легче удалять из системы. ИМХО.

[Sleepy]

Дим, ну при чем здесь стоимость? Мне в пеннике не нравится только одно - он из аквы кроме гадости и много чего полезного выбивает.

Как ты это определил? На чем конкретно это сказалось?

Николай, на счет неправильной установки пенника в приведенном выше случае - - извини, но это чушь.

Вот ты лучше скажи - как настроить работу пенника, что бы максимально возможное время кораллы получали питательные вещества, при этом уровень фосфатов не скакал сильно,

Меньше уделять внимание надуманным проблемам.

а каждый раз при включении пенника не было вепрятности бешенства.

Дам наводку... Пенник настроен на жидкую пену? Уровень воды слишком высокий? Высота столба пены маленькая? Пенник приземистый и сильно нестандартный?