Сообщений в теме: 272

[Яна]

Большинство далеко не всегда право, во-первых.
А во-вторых, думаю, что в данном случае вообще нет неправых.
Просто разные цели и подход к решению одних и тех же проблем.

В целом, давно разделяю эти точки зрения
Кроме того, что вообще понятие "прав-не прав" в целом весьма субъективно безотносительно количества адептов идеи

Он говорил, что они стараются сделать свою соль такой,
чтобы вода в морском аквариуме была пригодна для содержания и размножения не только кораллов,
но и многих других существ, так как именно это разнообразие,
как они считают, способствует устойчивости системы к небольшим неожиданностям.

Да, это он и говорил - я помню. Но там нет ни слова о нелегалах

[Sleepy]

В строго математическом смысле "большее разнообразие способствует большей стабильности" - это утверждение в большинстве случаев будет верным. Но если попытаться оценить это утверждение численно, в неких условных "процентах" для какого-нибудь из видов.... типа "А на сколько процентов станет система менее устойчивой, если оттуда удалить всех червяков" - там будет ответом что-то типа "ноль целых фиг стотысячных".
При этом, если отвечать на этот же вопрос в плане добавление пенника - там будут +сотни процентов.
Вообще, в современных классических системах я бы вообще не рассматривал видовое разнообразие как фактор влияющий на стабильность. А эту фразу Экарта следует рассматривать скорее как "для красного словца" в процессе рекламы соли...

[Полина Родионова]

Да, это он и говорил - я помню. Но там нет ни слова о нелегалах

См. выше пример. Губки, веерные черви относятся и к нелегалам.
И см. выше, то о чём я говорила. Я говорю именно про разнообразие живности.

Вообще, в современных классических системах я бы вообще не рассматривал видовое разнообразие как фактор влияющий на стабильность. А эту фразу Экарта следует рассматривать скорее как "для красного словца" в процессе рекламы соли...

[Sleepy]

Мощщщный аргумент...
Кстати, следует отметить, что это утверждение (про разнообразие) - оно вообще верно только в случае примитивных моделей, рассматривающих модели исключительно хищник-жертва. У нас случай куда более сложный и нелегалы скорее наоборот - добавляют проблем. Конечно, сложно будет предъявить случаи когда черви или губки спасли систему (мы про это не узнаем), но уж систем сдохших от того что какая-нибудь губка решила отойти в мир иной - вполне достаточно.
Еще можно вспомнить разных паболо, морских яблок и т.д. - вот уже "разнообразие способствующее стабильности".

[Полина Родионова]

Мощщщный аргумент...

Я не ставлю цель убеждать и доказывать.
И вполне вероятно, что если бы ставила такую цель,
то не смогла бы доказать (особенно на словах).
Я просто сочла нужным высказать свою точку зрения.
К которой пришла практикой.
И ессно, есть вероятность того, что я заблуждаюсь.

[Sleepy]

Я не ставлю цель убеждать и доказывать.

Нууу... следует сказать, что попытки "убеждать и доказывать" присутствуют в большом количестве, но в ничего кроме "внутреннего убеждения" в защиту позиции не приведено. Т.е. на "высказать свою точку зрения" обычно уходит ровно одно сообщение. А всё остальное - это что было?
"Ничего доказать/объяснить/опровергнуть не могу, но очень хочется продолжать настаивать на своей точке зрения" ?

Я просто сочла нужным высказать свою точку зрения.
К которой пришла практикой.

Расскажи пожалуйста про набор событий в твоей практике, которые позволили сделать тебе такие выводы.

Пример: Берем и подсаживаем пару видов губок (желательно покрупнее) и пару морских яблок... Итого... видовое разнообразие: +4. А что там со стабильностью произошло? Подсказка откуда такое противоречие возникло - чуть выше имеется - Теория "больше видов ->больше стабильность" - годится только для примитивных моделей из школьного учебника из нескольких хорошо подобранных видов, с заранее оговоренной системой пищевых отношений.

[Полина Родионова]

Расскажи пожалуйста про набор событий в твоей практике, которые позволили сделать тебе такие выводы.

Способность системы пережить неприятности.
В отсутствии пенника, система, к примеру, справлялась с внезапной нагрузкой.
Гибель крупных беспов (актиний), рыб,
которых я по ряду причин не могла достать, не разбирая камни.

[Яна]

См. выше пример. Губки, веерные черви относятся и к нелегалам.
И см. выше, то о чём я говорила. Я говорю именно про разнообразие живности.

помню...
Он ни слова не говорил ни про веерных. ни про кого-то конкретно в контексте данного вопроса, насколько помню и его слова, и переводчика. Он говорил в целом о разнообразии видов в аквариуме, без подробностей.
Собственно, все, что я и хотела уточнить, а не о свое мнение и отношение к вопросу

[Полина Родионова]

помню...
Он ни слова не говорил ни про веерных.

Фото на экране.
А про "губки и прочее" говорил в частности.

[Sleepy]

Способность системы пережить неприятности.
В отсутствии пенника, система, к примеру, справлялась с внезапной нагрузкой.
Гибель крупных беспов (актиний), рыб,
которых я по ряду причин не могла достать, не разбирая камни.

И что?

Насколько большая в этот момент возникла нагрузка? На какое время?
А если бы в этот момент не было губок и червей?
Сорри, но это ни о чем. С тем же успехом можно притянуть, что это полнолуние так хорошо повлияло.

[Полина Родионова]

Пример: Берем и подсаживаем пару видов губок (желательно покрупнее) и пару морских яблок...

Я бы не стала проводить такой опыт.
Результат очевиден.

Но, к слову, существа подобные морским яблокам редки среди нелегалов.

[Полина Родионова]

И что?

Насколько большая в этот момент возникла нагрузка? На какое время?
А если бы в этот момент не было губок и червей?
Сорри, но это ни о чем. С тем же успехом можно притянуть, что это полнолуние так хорошо повлияло.

Утилизировали, и весьма быстро, без скачков параметров воды.
Ни на ком другом в итоге это не сказалось.

[Sleepy]

Я бы не стала проводить такой опыт.
Результат очевиден.

Т.е. у нас имеется наглядный случай, когда увеличение видового разнообразия привело к резкому снижению стабильности системы. И мы теперь не можем утверждать, что увеличение разнообразия всегда приводит к увеличению стабильности. Я правильно понял?

Но, к слову, существа подобные морским яблокам редки среди нелегалов.

Нас интересует принципиальный момент - верно это про многообразие или нет.

Идем дальше...

Рассмотрим две системы: 1) Аквариум с одиноким саркофитоном 2) Аквариум набитый сотней видов разной живности.
Вопрос: Какая из систем будет жить долго и счастливо что с ней не делай, а с какой надо будет обращаться максимально аккуратно?
Т.е. какая из систем будет стабильней?

[Sleepy]

Утилизировали, и весьма быстро, без скачков параметров воды.
Ни на ком другом в итоге это не сказалось.

Ты кажется не понимаешь как должна выглядеть правильная методология эксперимента.
Еще раз: Этот твой опыт НИ О ЧЕМ не говорит вообще. Т. к. у нас нет информации о последствиях в аналогичном случае, но без утилизаторов.
олее того, я подозреваю, что резкая утилизация была ВРЕДНОЙ в этот момент. Просто опасность гибели и разложения рыбы слишком переоценена. Если это не СПСник, то можно в 500 литрах смело оставить рыбину на пол кило оставить разлагаться. Если воздух есть - система не завалится.

[Полина Родионова]

Т.е. на "высказать свою точку зрения" обычно уходит ровно одно сообщение. А всё остальное - это что было?

Просто отвечала на вопросы так, как сочла нужным.

"Ничего доказать/объяснить/опровергнуть не могу, но очень хочется продолжать настаивать на своей точке зрения" ?

Я так считаю, но я на ней не настаиваю.
Я её просто высказала.

[kuksha]

О, оказывается не только меня банка без пенника интересует С большим интересом прочитал.

Ваге, вот насчёт исследований осаждения фосфора в море нашёл:
http://www.bankrecep...rium-0043.shtml
Из того, что оттуда понял: цианобактерии переводят фосфор в полифосфаты, которые очень плохо растворяются в морской воде (вроде как 60 лет для этого нужно).
А уже полифосфатные зёрна служат ядрами кристаллизации фосфора при образовании апатитных месторождений.
Да, это не экспорт в чистом виде, но нерастворимый осадок - уже хорошо.

С азотом боремся скраббером (водоросли на свету) и ДСБ - анаэробы.
А тут вырисовывается ещё один фильтр - с несильным светом и слабым течением - диатомник.
Хотя, лично мне осталось непонятно, насколько эффективнее диатомы выводят фосфор по сравнению с "обычными" водорослями. Но, учитывая различие в биологии, может диатомники всё-же имеют право на существование?

Мне непонятно пока как повлияет рассадник с диатомами на заражение ими основной банки
Можно ожидать, что диатомовый скраббер будет оттягивать на себя диатомы так же, как это обычный водорослевой скраббер оттягивает зелёные и бурые.
Хочу сделать в основной банке яркий свет и хорошее течение, но достаточно ли этого для сдерживания от прорастания их спор из диатомника?

Если просто временами удалять плёнки диатом, как в скраббере, то я просто не знаю с какой скоростью они вообще нарастают. То есть, не видел диатомовых скрабберов, и непонятно насколько бытсро они могут восстанавливаться для набора рабочей массы. А удалять надо... они же гибнут со временем...

Что думаете?

[vahegan]

По ссылке статья Игоря Шереметьева по выращиванию пресных растений, не нашел там ничего про перевод фосфатов в полифосфаты, ну да ладно. По сути, перевод фосфора в нерастворимое состояние можно осуществлять при помощи хлорида лантана, и таким образом его можно даже частично экспортировать (фильтрацией). Но, по мне, это больше применимо в качестве экстренной меры, чем метода для постоянного применения.

Я уже показывал, для адекватного экспорта фосфора нужно выращивать около полукилограмма отжатых водорослей в неделю на каждый грамм ежедневно вносимого сухого корма. Никакой "диатомник" или "цианник" на такое неспособны, даже если бы они в принципе были возможны.

Пока единственной возможной альтернативой пеннику мне представляется только скраббер адекватной производительности, и вся его прелесть - возможность самонастраиваться на вид загрязнителей, преобладающих в воде в данный момент.

[kuksha]

ой, ошибся - не ту ссылку дал, вот:
http://elementy.ru/news/430732

Да, насчёт полкило я видел. Но там на примере обычных водорослей. А диатомы, насколько я понял из статьи более интенсивно фосфор откладывают.
Лантан - кажется Вы говорили, что его ввод без пенника почти не работает.

[DNK]

Мой скраббер может сделать полкило водорослей в неделю. А вот представить себе диатомник, который даст хотя бы треть этого количества диатом, я не могу. Они не селятся такими толстыми пластами, как обычные зеленые водоросли.

[vahegan]

Да, статья интересная, но тоже не представляю возможности локализованного выращивания диатом в таких масштабах.
И ко всему прочему, чтобы они ни говорили по поводу 60 лет, я совершенно не хотел бы копить фосфор в системе, пусть даже в нерастворимой форме - ИМХО это бомба замедленного действия. Я считаю, что необходим именно экспорт.