Сообщений в теме: 4139

[Na&ol]

Как это нет? Даже ВОЗ делала такие заявления, что все зарегистрированные на данный момент случаи омикрона переносятся всеми (независимо от статуса вакцинации) в легкой форме.
Именно после этого уважаемый Борис Джонсон тут же сделал заявление типа "ну да, переносится легче, зато более заразный. А раз так, то нагрузка на систему здравоохранения все равно вырастет. Поэтому все марш вакцинироваться".

Вроде всего 2 человека от омикрона умерли: в Англии и вот сегодня про Израиль написали.

[BorisKramer]

Как это нет? Даже ВОЗ делала такие заявления, что все зарегистрированные на данный момент случаи омикрона переносятся всеми (независимо от статуса вакцинации) в легкой форме.
Именно после этого уважаемый Борис Джонсон тут же сделал заявление типа "ну да, переносится легче, зато более заразный. А раз так, то нагрузка на систему здравоохранения все равно вырастет. Поэтому все марш вакцинироваться".

А можно привести ссылку на такое заявление )

[BorisKramer]

За вычетом карликовых государств, в Дании сейчас — самая высокая заболеваемость на душу населения в мире (следом идёт Британия). Но и по масштабам тестирования Дания уступает всего нескольким странам. Но даже датчане не поспевают за омикроном: тестовые ёмкости исчерпаны, задержка в анализах на вариант достигает 5-6 дней, и датчане переходят к госпитализациям как к ключевому показателю.

Впрочем, данные из больниц также поступают с задержкой. По пациентам с омикроном последние данные относятся к 15 декабря: к тому моменту госпитализировали 96 человек. С учётом 6-дневного лага между выявлением и госпитализацией, доля попавших в больницу варьируется от 2% до 4,4% (для дельты 2-2,2%).

Более детальных данных о тяжести пока нет.

[Карен]

Еще два года назад все адекватные вирусологи ("адекватные"- значит не подлизывающие Роспотребнадзору и не в доле с Гинцбургом) говорили, что это нормальный жизненный цикл любого вновь появившегося респираторного вируса. Он ослабляется со временем и превращается в "сезонное орви".

1. Объясните пожалуйста механизм превращения "любого вновь появившегося респираторного вируса" в "сезонное орви". Если не знаете, просто дайте ваши предположения, как и по каким причинам такое может произойти. Интересно послушать. 
2. Объясните пожалуйста, почему  такие вирусные и вполне себе респираторные заболевания как, например, Корь, не превратились в "сезонное орви". 

Пожалуйста, ответьте, не уходите от ответа. 
 

Это есть ни что иное, как вырождающийся ковид 19.
И заслуга Спутников, Модерн, Цинцбургов и прочих Поповых в этом нулевая.

Каша в голове.  "Спутники, Модерны" и прочие не ставили целью создать "вырождающийся ковид 19".

Их заслуга в 1) миллионах спасенных жизней и 2) в еще больших миллионах, тех, кто просто не заболел, или заболел легко, и не получил проблемы в виде лонгковида на многие месяцы. Кто такой Цинцбург, к сожалению, не знаю, а Попова скорее из противоположного лагеря. Не надо мешать всех в кучу... я ж говорю, каша в голове.

[kolotush]

1. Объясните пожалуйста механизм превращения "любого вновь появившегося респираторного вируса" в "сезонное орви". Если не знаете, просто дайте ваши предположения, как и по каким причинам такое может произойти. Интересно послушать. 
2. Объясните пожалуйста, почему  такие вирусные и вполне себе респираторные заболевания как, например, Корь, не превратились в "сезонное орви". 

Пожалуйста, ответьте, не уходите от ответа.

Я рад, что даже такой непродолжительной дискуссии достаточно для того, чтобы на смену безаппеляционной вере в то, что говорит пропаганда, пришло желание самому разобраться и что-то понять. Я сам не вирусолог и конечно вам бы лучше почитать более научные источники, раз уж такой интерес есть.

Но свое понимание я вам расскажу.

Большинство вирусов приходит к людям из животного мира. В первое время после этого "прыжка" вирусы зачастую смертельны для человека. Но надо понимать, что человек для вируса- не враг, а лишь способ размножения. И вирусы не заинтересованы в смерти своего носителя. И тут работает классическая теория эволюции Дарвина - вирусы, которые убивали своих хозяев медленнее размножаются, и со временем вымирают по сравнению с теми, кто использовал человека, но не убил его.

Так и происходит постепенное эволюционное ослабление вируса и превращение его для человека в относительно безобидный недуг.

Ковид находится в начале этого пути если считать за точку отсчета "уханьский штамм", когда считается, что вирус перепрыгнул от летучих мышей. И то двух лет уже хватило, чтобы вновь появляющиеся штаммы оказались менее опасными, чем их предшественники. Естественно они более заразны именно потому, что менее опасны. Больше безсимптомных переносчиков, больше переносчиков с легкой формой, которые переносят его "на ногах". В общем это все то, что мы имеем каждый год весной и осенью и называем "вспышка сезонного орви".

Теперь про корь. Корь "перепрыгнула" к человеку уже очень давно. И все эти фазы уже прошла. К моменту появления вакцины от кори в 1963 году она уже перестала быть смертельным заболеванием. Точнее так - от нее конечно умирали, но уровень смертности упал на порядок, по сравнению с предыдущими периодами. И произошло это только благодаря природе и Дарвину, который это описал.

Корь как и все живое мутирует. И на данный момент есть по-моему около 20 описанных мутаций кори. Но так как у кори за спиной уже более 100 лет мутирования, то вирус уже достиг некоторого стабильного состояния и все новые мутации не затрагивают механизмов, которые отвечают за вирулентность. И именно поэтому вакцины от кори сделанные что 5 лет назад, что сейчас, по-прежнему работают.

Да и еще. Важно различать два понятия - смертность и заболеваемость. И если смертность от кори упала сама по себе, то заболеваемость была значительно снижена именно за счет вакцины, это факт.

 

Ну а теперь про ковид. Он в самом начале этого пути. И даже за прошедшие два года уже видно, что он идет в сторону ослабления и Омикрон тому доказательство.

Мутации сильные и сильно затрагивают геном вируса. Это делает вакцины, которые разрабатываются реже, чем раз в пол года неэффективными.

Оценить положительный эффект от вакцинации сложно. Особенно в нашей стране, где подробная статистика не публикуется.

Наверно есть те, кому вакцина помогла. И наверно есть те, кто заболел (а может и умер) из-за того, что в разгар эпидемии, когда силы организма и так истощены и особенно ценны, решил нанести себе же удар поддых, значительно ослабив его.

Мы никогда не узнаем, сколько человек умерло от сердечных осложнений от самого вируса, а сколько - он миокардита и прочих воспалительных реакций внутренних органов на мРНК вакцины.

И нам еще предстоит узнать что будет со статистикой по онкологии в странах, где людей подсадили на привычку раз в пол года вводить себе препарат, который заставляет клетки человека генерировать вредные для него белки и своя же иммунная система вынуждена эти клетки убивать.  Привет рукотворным аутоимунным заболеваниям.

 

В общем, сомнения в целесообразности вакцинации - это нормально. Если человек сомневается- значит он думает, анализирует, пытается понять, а не принять на веру. В этом плане конечно люди, которые заучили как мантру "вакцина спасает, привейся, а то умрешь" и готовые с этим знаменем идти в крестовый поход и жечь не верящих в это на кострах QR-инкцивиции, вызывают.... да много всего они вызывают, спектр широк. Хотя лично мне все равно, что и сколько раз хочет колоть себе человек. Лишь бы он не принуждал к этому меня и моих детей и не осложнял мне этим жизнь. :-)

А уж время рассудит кто был прав, а кто нет.
 

[Александр Авдеев]

Я рад, что даже такой непродолжительной дискуссии достаточно для того, чтобы на смену безаппеляционной вере в то, что говорит пропаганда, пришло желание самому разобраться и что-то понять.

Я сам не вирусолог и конечно вам бы лучше почитать более научные источники, раз уж такой интерес есть.

Но свое понимание я вам расскажу....

 

По вашему... 188 страниц на этом форуме, это не продолжительная беседа? Вы сами то сколько страниц осилили, похоже только одну, последнюю...???

Это Карену нужно почитать?

Приветствуем нового поклонника Шукшиной и Бероева на нашем форуме! 

[DNK]

Лишь бы он не принуждал к этому меня и моих детей и не осложнял мне этим жизнь. :-)

Если бы ваши родители не получили ряд вакцин в течение первого года своей жизни, то вас с высокой вероятностью бы вообще не было. Даже если бы вам повезло родиться, то то же самое можно сказать и про вас - если бы вы в первый год жизни не получили множество вакцин, то вас бы уже, с существенной вероятностью, просто не было бы уже в живых. А теперь вы, такой живой, осложняете жизнь другим, вешая лапшу на уши неокрепшим умам

[kolotush]

Если бы ваши родители не получили ряд вакцин в течение первого года своей жизни, то вас с высокой вероятностью бы вообще не было. Даже если бы вам повезло родиться, то то же самое можно сказать и про вас - если бы вы в первый год жизни не получили множество вакцин, то вас бы уже, с существенной вероятностью, просто не было бы уже в живых. А теперь вы, такой живой, осложняете жизнь другим, вешая лапшу на уши неокрепшим умам

Не смешивайте все в кучу. Мне все прививки делали и я своим детям все прививки делаю.
В этой теме речь только о ковиде и прививках от него.

[Карен]

И тут работает классическая теория эволюции Дарвина - вирусы, которые убивали своих хозяев медленнее размножаются, и со временем вымирают по сравнению с теми, кто использовал человека, но не убил его.
Так и происходит постепенное эволюционное ослабление вируса и превращение его для человека в относительно безобидный недуг.

Отлично! Давайте сосредоточимся на процитированном выше. То, что дарвиновская эволюция работает всегда и работает автоматически - это просто факт и хорошо, что он принят.

Дьявол, как говорится, в деталях. 

 

Вы пишите: "вирусы,  которые убивали своих хозяев медленнее размножаются, и со временем вымирают по сравнению с теми, кто..."

Внимание, вопрос: а почему они медленнее размножаются? Наверное потому, и ТОЛЬКО потому, что им стало больше не в ком размножаться? 

 

Пример - допустим появилась некая вирусная болезнь у зайцев. Тут сработает именно так, как вы писали - в тех популяциях где вирус был более убийственным, зайцы в итоге все помрут (или их численность снизится настолько сильно, что эпидемия прекратится) - злобный вариант вируса пропадет. В тех же популяциях, где вирус случайно стал менее злобным, и зайцы сохранятся и вирус. То есть, менее убийственный вирус получает в итоге преимущество, потому что более убийственный убил всех своих потенциальных жертв и сам кончился. Цена этого "подобрения" - несколько полностью вымерших популяций зайцев (где появлялись особо злобные варианты вируса).

 

Вопрос на миллион: сколько людей, или целых человеческих популяций, должно помереть, чтобы вирус почувствовал хоть какие-то трудности с распространением именно от того, что он убивает и остались бы только не убивающие варианты? Ответ - практически все. Потому что люди не зайцы, и циркулируют по всей планете со страшной скоростью.

 

Эволюция вируса идет непрерывно по куче направлений, но степень тяжести течения болезни на настоящий момент не является вообще значимым фактором в его эволюции. Уход от антител - является, скорость размножения - является, и многое другое.

 

То, что омикрон более (в десятки раз) заразен - это как раз следствие эволюции и конкуренции - более заразный == более успешный. "Убийственности" в этом уравнении сейчас нет - слишком много людей, еды навалом, убил хоть 100 миллионов, вирус этого и не заметит. А то, что омикрон, возможно, легче протекает болезнь - это просто чистое везенье, могло бы быть ровно наоборот. Уханьский вариант - альфа - дельта - убийственность только росла. И запросто может появиться новый вариант, более убийственный - сейчас этот признак не контролируется отбором.

[DNK]

Мне все прививки делали и я своим детям все прививки делаю.
В этой теме речь только о ковиде и прививках от него.

То есть прививки есть хорошие и плохие, я правильно понял? Какой критерий, можете сказать?

[Карен]

В продолжение разговора, я вроде здесь давал ссылку на недавнее открытие в геномах азиатов (по моему юго-восточная азия), показывающее что около 35 тыс лет назад там была эпидемия короновируса и вымерло под 90% тамошней популяции. Остались устойчивые, эпидемия заглохла -маркеры устойчивости у их потомков в геноме нашли (я не вдавался в детали). У европейцев этих маркеров нет, до них не докатилось - в те времена самолетов не было. Вот это называется естественный ход событий - для планеты в целом отлично, ну подумаешь 90% популяции померло, зато остальные получили устойчивость.

[Александр Авдеев]

Не смешивайте все в кучу. Мне все прививки делали и я своим детям все прививки делаю.
В этой теме речь только о ковиде и прививках от него.

Тоже интересно... почему детям все делал, а к Ковиду вдруг такое антиваксерство?

[kolotush]

То есть прививки есть хорошие и плохие, я правильно понял? Какой критерий, можете сказать?

Конечно. Есть работающие, а есть неработающие. Есть вредные, а есть безвредные. Есть отечественные, а есть импортные.
Вы своим детям АКДС или Пентаксим ставите?
От полиомиелита живые капельки капаете или знаете, что это каменный век?
Своим детям делали прививки от ротавируса и ветрянки, которые в Европе считаются обязательными, а у нас о том, что существуют знает не более 10% населения?

[kolotush]

Тоже интересно... почему детям все делал, а к Ковиду вдруг такое антиваксерство?

Ну если вы не смогли это понять из моего текста выше, то вряд ли я смогу вам это как-то объяснить дополнительно.

[Александр Авдеев]

Конечно. Есть работающие, а есть неработающие. Есть вредные, а есть безвредные. Есть отечественные, а есть импортные.

 

И вы, не специалист, как сами выше писали.... можете ВСЕ ЭТО определить???

За исключением последнего (а сало русское едим?  ), для не специалиста, не эпидемиолога, это не реально... 

[yukr]

Ну если вы не смогли это понять из моего текста выше, то вряд ли я смогу вам это как-то объяснить дополнительно.

А в вашем тексте выше нет обращений к конкретным научным исследованиям(в отличие от текстов беседующих сейчас с Вами), т.е. подтверждений вашей правоты. Это или ваши собственные фантазии, или Вы "зомбированы"так же, как и ваши оппоненты - по вашему же мнению - только не "потому, что по телевизору сказали", а "потому, что в влоге или на Ютубе сказали".  Так что фразой "Ну, если вы не смогли это понять ..." Вы просто слились из полемики.
 

Мне кажется, все, кто постоянно и полностью читал эту тему - всё для себя окончательно выяснили. Есть в обществе прослойка нигилистов, которые все действия прежде всего отечественных властных и государственных институтов, как и крупного частного бизнеса(наверняка - крупнее собственного)считают вредными для них и других, не входящих в топ-сотрудников этих структур людей. К тому же младые поколения теперь не смотрят ТВ, не слушают радио, всю информацию черпают из влогов, а в них - наибольший процент как это раньше называли "жёлтой прессы"  изо всех СМИ. Потому, что мудрые старики не особо считают необходимым тусоваться в таких влогах. Тем более - настоящие учёные; им время тратить на свою работу интереснее, а всё это с понтами типа набрать побольше подписчиков, и зарабатывать болтовнёй - кто замысловатее наплетёт - суета земная.

И вот не знаю каким ветром(может и "казачёк засланный" сектой антиваксеров) заносит сюда вдруг очередного не мед. профессионала а мед. любителя(а по-простому - дилетанта), вещающего примерно то же, что и предыдущие его единомышленники, так же не удосужившиеся прочитать тут всё, в том числе и сообщения наших, уже заработавших тут положительную репутацию,  соратников по морскому хобби - врачей и сотрудников медицинских лабораторий(информация между прочим основанная на весомом количестве собственных наблюдений, а не на нескольких случаях с родными-знакомыми), и в ответ ему я пишу то, что уже где-то на предыдущих страницах уже трижды писал.  Бесполезно таких пытаться переубедить. Это действительно религия. Вера идее, а не статистически обобщённым фактам. Вот те врачи и сотрудники мед.лабораторий повторно уже не пишут в этой теме; они заняты более полезным делом. Я к ним присоединяюсь.
Жаль, что механизм форума не имеет кнопки "не понравилось" - чтобы не толочь в который раз воду в ступе, а просто обозначить негативное своё отношение к сообщению.

P.s. вот та моя одноклассница, историю которой я описал на предыдущей странице, на тот же самый вопрос - почему она положительно оценивает прививки, которые делались её родителям, ей самой и её детям много лет назад, и совершенно противник прививок от коронавируса, понесла такую пургу...  (в общих чертах)вроде и пандемия - не естественная а намеренно распространяемая и развитая искусственно, и вирус не вирус, а химическое подобие его, и вакцины - тоже что-то химическое; короче ничего не понятно, как организм отреагирует на эти прививки неизвестно, поэтому ну нафик, авось прорвёмся сами.

[Карен]

Это действительно религия. Вера идее, а не статистически обобщённым фактам.

Так он про веру и писал выше: "Это вопрос веры в первую очередь". Если так, то дальнейший разговор не имеет смысла.

По мне так это вопрос знаний и умения хоть как-то анализировать поступающую с разных сторон информацию. И не обязательно быть специалистом, чтобы разобраться где правда, где нет. Но логику включать и мозги напрягать - вот без этого никак.

[kolotush]

Так он про веру и писал выше: "Это вопрос веры в первую очередь". Если так, то дальнейший разговор не имеет смысла.
По мне так это вопрос знаний и умения хоть как-то анализировать поступающую с разных сторон информацию. И не обязательно быть специалистом, чтобы разобраться где правда, где нет. Но логику включать и мозги напрягать - вот без этого никак.

Спасибо, что внимательно читаете, что я пишу. Я даже время тратить не буду, чтобы кого-то агитировать и в чем-то убеждать. Я просто изложил свой взгляд на заданные вами вопросы и все.
Есть два лагеря, крайне убежденных людей. Причем противники вакцинации в моем понимании мирные, они просят только одно- отстаньте от нас со своими уколами.
А вот сторонники- они все какие-то агрессивные. Уж казалось бы- ну укололся, молодец, ты защищён. Так они же в глубине души то понимают, что счастья не наступило- маску так же надо носить, риск заболеть никуда не делся, а главное СТРАХ умереть в муках на ИВЛ тоже никуда не ушел. И вот они начинают искать виновных. И находят. Ба, а виноваты то непривитые. Из-за них не работает вакцина и страхи не уходят и вирус еще не побежден. И начинается вот это все.

В общем, здоровья всем и позитивного настроя! Это главное. А уж прививки- пусть останутся добровольными , даже наш Гарант это понимает и говорит по теплому, ламповому ТВ, а не в этих ваших ютьбах [ 23]

[Sleepy]

То есть прививки есть хорошие и плохие, я правильно понял? Какой критерий, можете сказать?

Многочисленные наблюдения за антиваксерами разной степени травмированности показали, что в чистом виде, вот прям настоящих антиваксеров, публично отрицающих любые прививки и вообще медицину - почти нет. Полагаю, что они понимают, что смотрятся совсем шизофрениками и маскируются под "взвешенную" и "информированную" позицию.

 

Т.е.  "все прививки плохие" услышишь крайне редко. Обычно всё происходит через "но". Типа "прививки бывают полезными, но вот эта против ковида не очень", "я бы сделал прививку, но эта ещё не исследована", "от настоящей болезни я бы привился, но эта не опасная и прививаться не надо" или вот "прививки это нормально, но про ковид все нормальные вирусологи ... " ну и т.д. Если текущая позиция будет опровергнута фактами, статистикой или цитатой из учебника - легко перескакивают на следующую отмазку, т. к. "анти" там на самом деле первично, а якобы "позиция" - не более чем маскировка.

[Карен]

Еще хотел добавить интересную штуку. Мнение, что паразит (вирус, микроб или блоха) и его хозяин со временем притираются друг к другу и паразит эволюционирует в сторону уменьшения вреда  - это устоявшееся мнение, и воспринимается как само собой разумеющееся. И в подавляющем большинстве случаев это так и есть (для людей цена слишком высока, а у всего остального живого мира никто не спрашивает). Но не всегда это так. Есть интересные примеры, когда паразиту наоборот, выгодно УБИТЬ хозяина.

 

Пример - эхинокок (из ленточных червей). Образует внутри хозяина шар, в котором размножается в большом количестве, разрастается с одной целью - убить. Чтобы мертвого хозяина съел хищник или падальщик, в котором продолжится развитие новых поколений.

 

Еще пример - токсоплазмы (которыми люди от кошек заражаются). Человек для них - тупик, случайность. Основной хозяин - мыши и кошки. Так вот в мышах, так меняется химия в мозгу, что они перестают боятся кошачьего запаха. Наоборот, запах кошачьей мочи мышей зараженных токсоплазмой привлекает. Для токсоплазмы это дает больше шансов, что мышь будет съедена кошкой, и токсоплазма продолжит развитие в кошке. 

 

Я это рассказываю, чтобы показать что нет никаких законов, говорящих что вред от паразита со временем должен уменьшаться. Дарвиновская биологическая эволюция толкает всех только в одну сторону: успешен тот (и только тот), кто оставляет больше потомков. То есть идет в сторону увеличения численности (не ума, не сложности и умелости, не красоты или чего угодно другого, а тупо численности). Если уменьшая собственную "смертоносность" вирус увеличит свою численность, то этот вариант выиграет. Но на текущий момент, людей так много, что этот вариант не работает. На текущий момент вирусу без разницы, убивает он или нет - людей вокруг навалом.

 

Мне кажется изложенная выше логика проста и понятна, доступна для понимания любому. Сильно упрощено, но вроде ошибок в ней я не вижу. Если оставить эту историю в покое, то оно конечно рассосется со временем и заглохнет. Вопрос в цене.