Сообщений в теме: 3559

[Ваня]

Запросто. И весы что-то покажут. Но ты не знаешь пол и рост человека, в какой одежде он взвешивался, в какой среде и т.д. А пытаешься делать выводы о состоянии его почек. Примерно так.

Коля, ты все перепутал.  Тут говорят о воде. Форумы Малышевой в другом месте

[Sleepy]

Коля, ты все перепутал.  Тут говорят о воде. Форумы Малышевой в другом месте

Я рад, что ты не теряешь чувство юмора. Действительно, пришлось уйти в сторону, но надеюсь, что в этой форме ты понял в чем косяки с подобными "анализами" воды.

[Ваня]

Ваня, определение состава морской воды - задача не из тривиальных, даже  методом ICP-OES.  Это для для пресной воды более легкая задача. Например, из-за матричного эффекта, при высоких концентрациях кальция чувствительность определения более легких изотопов низка, это одна из проблем.  Так же в плазме могут образовываться из-за сложности состава морской воды полиатомные ионы, их наличие затрудняет интерпретацию спектра, линии могут перекрываться. Высокая концентрация хлоридов приводит к полиатомной интерференции, пробы должны быть приготовлены соответствующим образом, например, в растворе азотной кислоты и т.д.

 

Мало иметь оборудование, необходимы соотв. методики, разработка которых до сих пор продолжается, в том числе и для жидкостной хроматографии.

Это понятно, что не просто. Но это можно.

 

А Коля говорит, что они все это зря делают. А Саша, что они совсе не то делают )) А так как они не скажут что они и как это они так делают - еще и мошенниками их зайклеймит ))

Я рад, что ты не теряешь чувство юмора. Действительно, пришлось уйти в сторону, но надеюсь, что в этой форме ты понял в чем косяки с подобными "анализами" воды.

Нет Воду превратили в пар и посмотрели из чего состоит. Это не правильно ?

[Sleepy]

Нет Воду превратили в пар и посмотрели из чего состоит. Это не правильно ?

Читай выше. Всё уже было. Если это морская вода, да ещё с и органикой - то нет, не правильно.

[KuzminVA]

Это понятно, что не просто. Но это можно.

 

А Коля говорит, что они все это зря делают. А Саша, что они совсе не то делают )) А так как они не скажут что они и как это они так делают - еще и мошенниками их зайклеймит ))

Нет Воду превратили в пар и посмотрели из чего состоит. Это не правильно ?

 

А ты, Ваня, на факты смотри: не соблюдена методика водоподготовки, отсюда будут не совсем, скажем, достоверные результаты; цена подобных анализов не сопоставима с той, что они предлагают; методики анализа морской воды до сих пор разрабатываются, а у них уже на потоке, причём из одной пробы, не описывается применяемая методика. Как минимум, у меня все это вызывает скептицизм и сомнения, здесь Александр прав. Коля тоже прав, так как не важны абсолютные значения концентраций большинства элементов, а важно соотношение концентраций основных и его постоянство, а соотношение поправимо адекватными подменами. Даже если и определим абсолютные концентрации, ну, а смысл? Мне, например, они ни к чему, мне проще делать подмены. По поводу тех же Салифертовских тестов: если у них сопоставима величина ошибки, то и их достаточно для определения соотношения концентраций основных элементов, а тем более динамики концентраций.

[bbasil]

Приближусь к условному эталону для своей системы. Минуя комплексный анализ воды и прочие затруднения.



Как бы... а ты что сделал наукообразного такого для бесподменного варианта? )

Ну если ты не заметила, то рассчитал, что традиционный рецепт баллинг даже в идеальных условиях приводит к существенному изменению баланса хлорид/сульфат, предложил и рассчитал как этого избежать...

[Ваня]

А ты, Ваня, на факты смотри: не соблюдена методика водоподготовки, отсюда будут не совсем, скажем, достоверные результаты; цена подобных анализов не сопоставима с той, что они предлагают; методики анализа морской воды до сих пор разрабатываются, а у них уже на потоке, причём из одной пробы, не описывается применяемая методика. Как минимум, у меня все это вызывает скептицизм и сомнения, здесь Александр прав. Коля тоже прав, так как не важны абсолютные значения концентраций большинства элементов, а важно соотношение основных и его постоянство, а соотношение поправимо адекватными подменами. Даже если и определим абсолютные концентрации, ну, а смысл? Мне, например, они ни к чему, мне проще делать подмены. По поводу тех же Салифертовских тестов: если у них сопоставима величина ошибки, то и их достаточно для определения соотношения концентраций основных элементов и её динамики.

Причем для всех из 5 методов анализа, которые указаны в таблице?

ICP-OES только два. И у каждого своя точность.

Первый (MS) еще более точный.

Если этими методами определяют состав соли, который мы признаем, но не признаем тест воды, который делается этим же методом ? Где логика ? 

И кто сказал, что не соблюдена методика водоподготовки, если нам ничего не известно про технологию проведения теста? Индус-то молчит ?

[KuzminVA]

Причем для всех из 5 методов анализа, которые указаны в таблице?

ICP-OES только два. И у каждого своя точность.

Первый (MS) еще более точный.

Если этими методами определяют состав соли, который мы признаем, но не признаем тест воды, который делается этим же методом ? Где логика ? 

И кто сказал, что не соблюдена методика водоподготовки, если нам ничего не известно про технологию проведения теста? Индус-то молчит ?

 

Методика не сводится к применяемому оборудованию. Для той же жидкостной хроматографии методик масса, а заключаются они в том: как готовится проба, какой элюент применяется, в какой концентрации; каким сорбентом заполнена колонка, давление в колонке и т.д. и т. п.

 

А, потому не соблюдена, что для снятия эффекта полиатомной интерференции из-за тех же ионов хлора, коих в морской воде более чем достаточно, уже на этапе водоотбора к пробе добавляется азотная кислота, ну, либо хлорная. Кстати, все определяемые элементы разделены на группы, и для каждой группы своя методика.

[Ваня]

Ну и что же дает нам считать что методика не соблюдена ? Я не о тритоне, а о методе. Вид сорбента в колонке может влиять только на измеряемый диапазон. Мы рассуждаем о том, что не знаем. В нашей лаборатории сидят женщины, которые ничего не понимают в анализе ? Если им поставилась задача определить состав воды морской, а они не знают как сделать анализ ? Ну право - не могут же быть вокруг одни ... нЕучи

Когда я просил их сделать анализ хлористого лития - то они мне даже сказали производителя. И это подтвердилось потом сертификатом. Как они узнали? Наружку за мной устанавливали, где я брал химикаты и где они их брали ? Ну бред же ? При чем как они это сделали - я даже не вдавался. Я просто удивился, но они сказали, что по составу определили. Врали ?

[Sleepy]

Когда я просил их сделать анализ хлористого лития - то они мне даже сказали производителя. И это подтвердилось потом сертификатом. Как они узнали? Наружку за мной устанавливали, где я брал химикаты и где они их брали ?

По изотопному составу. И это куда проще чем полный анализ морской воды.

[KuzminVA]

Ну и что же дает нам считать что методика не соблюдена ? Я не о тритоне, а о методе. Вид сорбента в колонке может влиять только на измеряемый диапазон. Мы рассуждаем о том, что не знаем. В нашей лаборатории сидят женщины, которые ничего не понимают в анализе ? Если им поставилась задача определить состав воды морской, а они не знают как сделать анализ ? Ну право - не могут же быть вокруг одни ... нЕучи

Когда я просил их сделать анализ хлористого лития - то они мне даже сказали производителя. И это подтвердилось потом сертификатом. Как они узнали? Наружку за мной устанавливали, где я брал химикаты и где они их брали ? Ну бред же ? При чем как они это сделали - я даже не вдавался. Я просто удивился, но они сказали, что по составу определили. Врали ?

 

Ваня, начнем с того, что применяемый сорбент определяет не только то какую пробу мы можем проанализировать (например, наличие органики засирает, пардон, колонку), но и то какие ионы он способен разделить, а универсальных сорбентов нет и быть не может. Синтезировал их для ВЭЖХ в свое время, поэтому в курсе. Женщины в лаборатории пользуются тем, что им предоставил ГОСТ, ни шага влево, ни шага вправо.

А то что они определили литий, так в этом нет ничего удивительного,  обычный ГОСТовский анализ.

[Ваня]

То есть этим методом мы не можем определить сколько меди в воде и сколько лития в воде ?

И не важно в каком виде эти элименты. Все равно это 1-2% от основной формы состояния )) ?? Нет ? Это же достаточная точность, что узнать сколько у нас возможно в воде меди ....

[KuzminVA]

Но они литий определили получив распечатку ВСЕГО состава в 32 элемента. А не просто количественное содержание одного лития.

 

Николай выше уже дал верный ответ. Это не морская вода. 

[KuzminVA]

То есть этим методом мы не можем определить сколько меди в воде и сколько лития в воде ?

И не важно в каком виде эти элименты. Все равно это 1-2% от основной формы состояния )) ?? Нет ? Это же достаточная точность, что узнать сколько у нас возможно в воде меди ....

 

Можем при соблюдении методики. Но зачем тебе это? Просто ради интереса?

[Ваня]

Николай выше уже дал верный ответ. Это не морская вода. 

 

Это аквариумная вода )) Да, она не  морская. Но соленая.

 

Можем при соблюдении методики. Но зачем тебе это?

 

 

Ну вот это и хотел я услышать. Теперь перейдем к вопросу, кто сказал, что методика не соблюдалась  ???

[KuzminVA]

Это аквариумная вода )) Да, она не  морская. Но соленая.

 

 

 

Ну вот это и хотел я услышать. Теперь перейдем к вопросу, кто сказал, что методика не соблюдалась  ???

 

 

Что-то я понять не могу, то ты пишешь, что сдавал на анализ хлорид лития, цитирую: "... когда я просил их сделать анализ хлористого лития - то они мне даже сказали производителя", теперь уже воду. Почитай про методики определения концентраций ионов в природных средах с помощью эмиссионной спектрометрии, поймешь.  У меня уже просто нет сил объяснять в пустоту, хочешь, пользуйся Тритон, хочешь нет. Для меня он смысла не имеет в любом случае.   

[Ваня]

Я и то и то сдавал. Когда сдавал воду, то они пользовались не только ICP методику, но и хлориды сульфаты (не помню метод).

Но я не в тритоне это все делал. Я в своей лаборатории делал. Тритон не причем.

[Tranquillity]

1. А у вас есть? Поделитесь. Пока вы теоризируете, аквариумы живут без подмен!

Я теоретезирую? У меня есть чем заняться и помимо изобретения подобных теорий. Это вы утверждаете, что без подмен на долгосрочной перспективе возможно содержать риф. Но никаких аргументов, кроме пары сомнительных примеров у вас нет. А в морской аквариумистике есть куча проблем из без всяких ваших "экспериментов ради экспиримента". И они мне гораздо более интересны.

2. Это же не проблема, все эти люди отчасти занимаются этим.

Вот когда они начнут этой проблемой заниматься, тогда я к их иследованием с удовольствием и подключусь. Как в материальном, так и в информационном плане, да и в любом другом каком понадобиться. А в серьезность ваших и Ваниных намерений, глядя на ваш подход и учитывая отсутствие у вас опыта и подходящего образования я просто не верю. А особенно мне не нравится, что вы пытаетесь втягивать в подобное новичков. Это вредит этому ресурсу и это вредит развитию морской аквариумистики в россии.

3. Ваня прав - не сотвори кумира себе!

Да наздоровье. Только не ссылайтесь тогда на Ренди плиз. Потому что Ренди, не просто сторонник подмен воды - он вообще ратует за перманентную протоку.

[Pavel Pro]

Очень смешная тема получается!
Аквариумы без подмен существуют, а люди говорят, что этого быть не может. Пытаясь заставить оправдываться.
Тестирование ICP не признается, но верят Салиферт. А когда спрашивается чем? Говорят, что это не нужно, они не хотят знать что с водой, слепо веря, что подмены просто необходимы. Но почему, сказать уверенно не могут.

В это же время защитники метода подмен поддаются исследованиям и статьям заказанных продавцами и производителями солей.
И что странно, не считая эти статьи мошенническими и притянутыми для увеличения продаж.

Уверен, что ни одно исследование не будет проводится для того, чтобы доказать, что и без подмен (без соли.). можно обойтись.
Так как платить за исследования и отказаться от прибыли это НОНСЕНС.

[Tranquillity]

Очень смешная тема получается!
Аквариумы без подмен существуют, а люди говорят, что этого быть не может. Пытаясь заставить оправдываться.

Никто такого не говорит. Говорят, что в долгосрочной перспективе не получится и вообще - смысла так делать мало.
Сколько можно талдычить одно и то же?

Тестирование ICP не признается, но верят Салиферт. А когда спрашивается чем? Говорят, что это не нужно, они не хотят знать что с водой, слепо веря, что подмены просто необходимы. Но почему, сказать уверенно не могут.

Павел вы в своем уме? Вам тут на много страниц, много разных людей, в том числе и профессионалы, на все лады пытаются разъяснить про это чертово тестирование. Ну сколько можно уже?

В это же время защитники метода подмен поддаются исследованиям и статьям заказанных продавцами и производителями солей.
И что странно, не считая эти статьи мошенническими и притянутыми для увеличения продаж.

Потому, что опытом, которого у вас увы нет, это подтверждается. А вот то, за что агитируете вы - ни чем кроме ваших личных тараканов и пары сомнительных примеров - не подтверждается.

Уверен, что ни одно исследование не будет проводится для того, чтобы доказать, что и без подмен (без соли.). можно обойтись.
Так как платить за исследования и отказаться от прибыли это НОНСЕНС.

А еще знаете какое исследование никогда не будет проводиться? Ну например: "А можно ли содержать аквариум в гамаке и на лыжах?".
По тому, что для нормального исследования нужна внятная гипотеза, черт побери! А не просто желание какого то понтореза, поэкперементированть над живыми зверушками, по причине того, что его мол типовые решения никогда не устраивали и что он мол человек такой офигеть какой оригинальный.
Последний раз повторяю, если не услышите опять - больше не буду:
Для того, что бы исследовать возможность содержания рифа без подмен, у какого ни будь человека, обладающего опытом и подходящим образованием, должна появиться КОНКРЕТНАЯ идея, КАК ИМЕННО это сделать. И эта идея будет включать в себя и методы тестирования и методы дозировния и концепцию самой системы со всеми потрохами. И вот тогда, этот человек поставит эксперимент или сам или прийдет сюда и скажет: "Ребята, у меня тут есть идея как можно сделать так, что бы воду менять было не нужно - вот так и так, но вот тут и тут нужно проверить - давайте проверим?" и мы все ему с радостью поможем. Но у вас нет ни опыта ни идеи! У вас есть только почти религиозная вера в то, что можно не подменивать воду в рифовом аквариуме и все тут. Дескать вооон там где то говорят есть пара банок, где так делали, но подробностей ни кто не знает. Это не идея для постановки эксперимена! Это профанация и понты голимые. А как цензурно назвать попытки втягивать в подобное новичков - я даже не знаю. Опасаюсь меня забанят за те формулировки, которые напрашиваются.