Сообщений в теме: 165

[Карен]

А почему кстати ?

Мне кажется необоснованным подбор спектра под максимальную эффективность его поглощения хлорофиллами.

 

Иными словами - несомненно, мы можем подобрать спектр так, чтобы получить максимально эффективных фотосинтез.

Но разве есть какие-то свидетельства в пользу того, что нам нужен самый эффективный фотосинтез на единицу затраченной световой энергии? С водорослевиком, скраббером и тому подобными вещами мне понятно - наша задача максимально увеличить продукцию и рост водорослей, чем эффективнее спектр, тем лучше.

 

С кораллами все сложнее. Во первых мы светим на них не только ради фотосинтеза, а еще и ради того, чтобы они красиво окрасились. Не факт, что длины волн для фотосинтеза и для выработки кораллом собственных пигментов одинаковы. Боюсь, что вообще связи нет, хотя какие-то длины волн совпадают (синие), но связи нет, это просто совпадение. Во-вторых, совсем не факт, что усиливая фотосинтез коралловых зооксантелл мы делаем кораллу лучше. В чем смысл точно подстраивать спектр под фотосинтез (что в теории приведет к росту количества зооксантелл и, следовательно, к покоричневению коралла), а потом, чтоб он и в самом деле не покоричневел, обнулять нитраты и фосфаты, чтобы посадить зооксантеллы на голодный паек и не давать им фотосинтезировать в полную силу, дабы не размножались безмерно? Или травить зооксантеллы химией (как делают в зовит методе, да и в аквафорестовском тоже).

 

Я думаю, что в подборе спектра теория пока вообще не разработана. Есть некоторые чисто практические наработки, то есть известно, к примеру, что под таким-то светом кораллы красиво раскрашиваются, под другим быстрее растут, и прочие тонкости. Эти практические вещи мне кажутся гораздо, во много раз более полезными, чем рассуждения сравнения спектра с кривыми поглощения хлорофилла. Понятно, что света должно хватать для фотосинтеза, но не более того.

 

То есть, для меня вывод пока один - если заниматься подбором спектра, то взять некий достойный образец (ту же комбинацию Т5 и/или МГ радиум) и пытаться съэмулировать в некотором приближении этот спектр. Подбирать спектр следует под некие образцы - смотрим под каким светом выращены наиболее красивые аквариумы, под каким светом они наиболее красиво смотрятся, прикидываем какой там может быть спектр, пытаемся понять что именно общего, что на что влияет, то есть идем чисто от практики. Теоретически (читая научные статьи с графиками поглощения спектра фотосинтезирующими пигментами) ничего не получится.

[lexx8691]

Т.е. играясь со спектром можно нарастить кораллы закрывая глаза на их цвет, а когда они достигнут нужных размеров изменить спектр так что бы добиться максимальной яркости окраски?

[Карен]

Смутно припоминаю, что кто-то рассказывал, что на неких фермах так и делают, а перед продажей держат в синем спектре для окрашивания. Не уверен, что правда, но тем не менее.

[xgreenx]

Мне кажется необоснованным подбор спектра под максимальную эффективность его поглощения хлорофиллами.

Иными словами - несомненно, мы можем подобрать спектр так, чтобы получить максимально эффективных фотосинтез.
Но разве есть какие-то свидетельства в пользу того, что нам нужен самый эффективный фотосинтез на единицу затраченной световой энергии? С водорослевиком, скраббером и тому подобными вещами мне понятно - наша задача максимально увеличить продукцию и рост водорослей, чем эффективнее спектр, тем лучше.

С кораллами все сложнее. Во первых мы светим на них не только ради фотосинтеза, а еще и ради того, чтобы они красиво окрасились. Не факт, что длины волн для фотосинтеза и для выработки кораллом собственных пигментов одинаковы. Боюсь, что вообще связи нет, хотя какие-то длины волн совпадают (синие), но связи нет, это просто совпадение. Во-вторых, совсем не факт, что усиливая фотосинтез коралловых зооксантелл мы делаем кораллу лучше. В чем смысл точно подстраивать спектр под фотосинтез (что в теории приведет к росту количества зооксантелл и, следовательно, к покоричневению коралла), а потом, чтоб он и в самом деле не покоричневел, обнулять нитраты и фосфаты, чтобы посадить зооксантеллы на голодный паек и не давать им фотосинтезировать в полную силу, дабы не размножались безмерно? Или травить зооксантеллы химией (как делают в зовит методе, да и в аквафорестовском тоже).

Я думаю, что в подборе спектра теория пока вообще не разработана. Есть некоторые чисто практические наработки, то есть известно, к примеру, что под таким-то светом кораллы красиво раскрашиваются, под другим быстрее растут, и прочие тонкости. Эти практические вещи мне кажутся гораздо, во много раз более полезными, чем рассуждения сравнения спектра с кривыми поглощения хлорофилла. Понятно, что света должно хватать для фотосинтеза, но не более того.

То есть, для меня вывод пока один - если заниматься подбором спектра, то взять некий достойный образец (ту же комбинацию Т5 и/или МГ радиум) и пытаться съэмулировать в некотором приближении этот спектр. Подбирать спектр следует под некие образцы - смотрим под каким светом выращены наиболее красивые аквариумы, под каким светом они наиболее красиво смотрятся, прикидываем какой там может быть спектр, пытаемся понять что именно общего, что на что влияет, то есть идем чисто от практики. Теоретически (читая научные статьи с графиками поглощения спектра фотосинтезирующими пигментами) ничего не получится.

Вот под всем подпишусь, но есть одно но! Это правдиво, только для одного условия, когда все светодиоды из подборки на одном уровне мощности. То есть все сд на 50% или 100%. Я к примеру включаю полный спектр не на все время, а на 5-6 часов, остальное это уф и синий спектр. Поэтому я бы так категорично не стал бы кидать камень в огород полного спектра по этому симулятору. Ведь все димируют, соответственно смещая спектр в ту или иную сторону.

[bbasil]

Карен, я согласен про зооксантелы, но на графике где приводится эффективность по поглощению длин волн. Эти самы длины нормализованы по доминирующей длине волны.

То есть по сути нам как-бы говорят, ребята на этом спектре у вас дофига синего и совсем нет красного и UV, к примеру Ну да это все спор о вкусе фломастеров

И как ты правильно заметил про образец, я изначально так и сделал, взяв за образец спектр радиона. (Жаль что готового спектра радиума там нет в базе)

 

Ну и попутно возникли еще некоторые вопросы, что можно еще полезного выжать из этого симулятора ?

Я например не совсем понимаю параметр length, это длина чего, светильника, банки, или это вообще высота подвеса ????

Далее там есть рассчитываемый параметр PPFD, размерность его ясна, а какое значение там должно быть, непонятно )

 

Ок, я взял для примера радион, с оптикой 80 , для одного радиона и длины в 30см получаю PPFD 836 umol/m^2/s 

Делаю тоже самое для длины 120см и ставлю 4 радиона и PPFD  становится 209 (( ????

[Карен]

Вот под всем подпишусь, но есть одно но! Это правдиво, только для одного условия, когда все светодиоды из подборки на одном уровне мощности. То есть все сд на 50% или 100%. Я к примеру включаю полный спектр не на все время, а на 5-6 часов, остальное это уф и синий спектр. Поэтому я бы так категорично не стал бы кидать камень в огород полного спектра по этому симулятору. Ведь все димируют, соответственно смещая спектр в ту или иную сторону.

Конечно, надо учитывать на какую мощность какой канал, в этом и сложность с фирменными светильниками, но как раз с классическими на Т5 и МГ такой сложности нет - обычно или горит, или нет.

У меня очень большое желание замерить своим спектрофотометром классические проверенные комбинации ламп (варианты чисто Т5 и варианты МГ+Т5). Но это желание разбивается о нежелание их покупать только ради этого

[xgreenx]

Конечно, надо учитывать на какую мощность какой канал, в этом и сложность с фирменными светильниками, но как раз с классическими на Т5 и МГ такой сложности нет - обычно или горит, или нет.
У меня очень большое желание замерить своим спектрофотометром классические проверенные комбинации ламп (варианты чисто Т5 и варианты МГ+Т5). Но это желание разбивается о нежелание их покупать только ради этого

Ну в симуляторе оно есть впринципе, посмотреть можно.
Я симулятор смотрел для себя в разрезе только дневной фазы максимального света. Утро и рассвет я только в выходные вижи, а вот вечер делаю чисто под свой вкус визуальный.

[MonkeyMen]

bbasil, PPFD это количество квантов испускаемое источником света за единицу времени на определенную площадь.

 

В этом калькуляторе освещаемая площадь вычисляется как площадь круга светового пятна от источника света находящегося на высоте Length. Собственно поэтому четыре Radion на расстоянии 120см дают меньшую интенсивность, чем один на расстоянии 30см.   

[MonkeyMen]

Подбивать спектр под идеальные критерии Spectra необходимо разве что разводческим фермам, чтобы выжать максимум прироста из минимума электроэнергии. Во всем остальном ориентироваться на эти протеиновохлорофилловые критерии стоит лишь весьма приблизительно.

[bbasil]

bbasil, PPFD это количество квантов испускаемое источником света за единицу времени на определенную площадь.

 

В этом калькуляторе освещаемая площадь вычисляется как площадь круга светового пятна от источника света находящегося на высоте Length. Собственно поэтому четыре Radion на расстоянии 120см дают меньшую интенсивность, чем один на расстоянии 30см.   

Ну про кваты я сообразил, что это такое Кокретизирую тогда вопрос, сколько вешать квантах по площади в единицу времени ?

От и до, где величина которое еще мало, где величина где уже перебор ?

 

Про угол и площадь, спасибо !!! Вопрос задается половинный угол или полный ?

[DNK]

От и до, где величина которое еще мало, где величина где уже перебор ?

Dana Riddle на эту тему написал целый цикл статей на Advancedaquarist, почитай.
 

Про угол и площадь, спасибо !!! Вопрос задается половинный угол или полный ?

Если угол обозначается как FWHM, то это половинный, если FOV - то полный. Кстати, он обычно считается по 5% яркости. То есть именно 5% (что немало) в этот угол не входит.

[bbasil]

Дим, спасибо конечно, но если они у тебя есть. Приведи их плиз, а не посылай за ними...

[DNK]

 Приведи их плиз, а не посылай за ними...

Василий, все что писал Дана, желательно знать, прежде чем погружаться в эту тему.

 

Для самого начала: http://www.advanceda...002/2/aafeature

 

Далее "мяско" - начиная с http://www.advanceda...006/9/aafeature

и заканчивая http://www.advanceda...08/1/aafeature3

[bbasil]

Короче ответа, на то сколько вещать фотонов там нет ?

[DNK]

Короче ответа, на то сколько вещать фотонов там нет ?

Есть, конечно. Там помимо всего прочего рассмотрен вопрос при какой освещенности наступает фотоингибирование у кораллов разных видов. Как нетрудно догадаться, оно наступает при разной плотности излучения Поэтому однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может. Больше тебе скажу - начало фотоингибирования практически у всех видов, что совершенно естественно, наступает при разной освещенности в том числе в зависимости от ансамбля условий внешней среды. Поэтому единого рецепта здесь нет и быть не может. Самые простые правила уже неоднократно озвучивались, в том числе в нашей с Ваге статье, даже в этом топике о них писал Карен.

[bbasil]

Все это понятно, но на практике мало применимо, условно говоря нужно всего лишь три величины, минимальное, среднее и максимальное, разумеется с некими допусками.

У большинства из нас не научные станции/лаборатории, и не все из нас занимаются выращиванием уникальных видов, а совсем даже наоборот - самые доступные и дубовые.

[DNK]

условно говоря нужно всего лишь три величины, минимальное, среднее и максимальное, разумеется с некими допусками.

Проще всего эти цифры выразить в ваттах излучения на метр квадратный. Минимальное - порядка 40Вт, среднее - 80Вт, максимальное - 150Вт. Данные по количеству излучения для всех светодиодов известны, поэтому эту цифру легко получить и легко контролировать.

[Манюня]

Проще всего эти цифры выразить в ваттах излучения на метр квадратный. Минимальное - порядка 40Вт, среднее - 80Вт, максимальное - 150Вт. Данные по количеству излучения для всех светодиодов известны, поэтому эту цифру легко получить и легко контролировать.

На квадратный метр. А как с глубиной? Или глубина не учитывается?

[DNK]

На квадратный метр. А как с глубиной? Или глубина не учитывается?

На квадратный метр целевой поверхности. Например, это может быть дно, а может быть - верхушка ваших камней. Смотря что оцениваем. Обычно в среднем МА на верхушке камней имеет место много света, а на дне - гораздо меньше.

[Манюня]

На квадратный метр целевой поверхности. Например, это может быть дно, а может быть - верхушка ваших камней. Смотря что оцениваем. Обычно в среднем МА на верхушке камней имеет место много света, а на дне - гораздо меньше.

И какие тогда средние цифры мощности освещения относительно середины при глубине 60см при стандартной подвеске светильника?