Сообщений в теме: 207

[bbasil]

Василий,ICP тест даёт ответ на вопрос как вода в аквариуме отличается от NSW, естественно с определенной долей погрешности. Это и есть основной ответ этого теста. Далее убрать или добавить чего то стоит вопрос. Как бы все.

Что есть NSW это некие усредненные значения содержания элементов в морской воде, усреднение как по точкам забора так и по приведение к среднему значению солености + полное отсутствие по форме, степени окисления, биологической доступности и пр.
и вы считаете что вот такая "средняя температура по больнице" является эталоном воды в которой кораллы будут себя чуствовать наиболее комфортно?
Вы таки сделали мне смешно

Вообщем ещё раз тест ICP даёт понимание отличия воды в акве от NSW. Другой задачи у него нет.

А на хрена такой ответ нужен ?
Вот у меня есть вода из Рас-Мухамеда, она ой как сильно отличается от NSW при этом там есть коралловые рифы, а из того места где эталонная NSW пару недель хода до ближайшего рифа.

[SergeyL]

А кто сказал что вот для этой и той акропоры значения NSW являются привычными?

А как вы собираетесь создавать им особые условия ? Калий повысите ? ))

 

Судя по результатам тестов ICP, у всех без исключения нет необходимости срочно что-то добавлять, все или в норме или выше нормы.

Никто не побежал за добавками микро, а пришло понимание, что не надо лить все подряд....

[yukr]

Нет это не так - пример методика повышенного содержания меди для "выжигания" зооксантел.

Это пример точно изученного определённого биологического механизма и базирующейся на этом возможности балансировать между жизнью и смертью организма с получением не свойственного организму в нормальных условиях свойства.    Сергей же не написал  "... обязательно всегда будут летальным фактором, когда слегка завышены". Да и слово слегка трактуется субъективно.

 

Систематических научных иссследований не проводилось и проводиться не будет в обозримом будущем, до тех пор пока выращивание кораллов не будет экономически выгодным. Тут имеется в виду оправданность инвестирования нескольких десятков если не сотен мил.долларов.

Мне кажется, не всё так пессимистично. Существуют академии наук разных стран, и не все их исследования имеют только утилитарный характер. У меня впечатление, что субсидируется и много исследований, направленных на просто детальное изучение природы с целью её сохранения.

 

 

 

[xgreenx]

А как вы собираетесь создавать им особые условия ? Калий повысите ? ))

Судя по результатам тестов ICP, у всех без исключения нет необходимости срочно что-то добавлять, все или в норме или выше нормы.
Никто не побежал за добавками микро, а пришло понимание, что не надо лить все подряд....

Давай тогда этот момент немного поелозим. Есть 2 типа граждан
Первые это когда льют после посадки кораллов сразу же, что ИМХО большая ошибка.
Вторые льют когда уже и кораллы растут и видят, что цвета явно не хватает.

Ну если первым и без тестов можно смело сказать, что они делают ошибку.
А вторые увидя, что кораллы при добавках окраштваются явно лучше чем без них, скорее не поверят в эти тесты как истину. Либо сделают тест. Прекратят лить и будут сидеть с блёклыми кораллами, но с идеальной "водой".
В конце концов в любом случае это импирика, и явно видны тенденции от тех или иных изменений в аквариуме.

[Pavel Pro]

Что есть NSW это некие усредненные значения содержания элементов в морской воде, усреднение как по точкам забора так и по приведение к среднему значению солености + полное отсутствие по форме, степени окисления, биологической доступности и пр.
и вы считаете что вот такая "средняя температура по больнице" является эталоном воды в которой кораллы будут себя чуствовать наиболее комфортно?
Вы таки сделали мне смешно
А на хрена такой ответ нужен ?
Вот у меня есть вода из Рас-Мухамеда, она ой как сильно отличается от NSW при этом там есть коралловые рифы, а из того места где эталонная NSW пару недель хода до ближайшего рифа.

Все стремятся к параметрам NSW так как концентрация элементов достаточная. Вопрос содержания некоторых кораллов не только в микро и макро. Ты же согласен с этим? Важно и питание и то что не тестирует ICP. Ты вот как то пропустил предложение о подборе состава кораллов. Или этот вопрос углем закроем?

Вась, ну а зачем тогда погоня за супер солью?
Каким таким образом производители соли делают составы?
Почему то все подменщики РФ молятся достать соль непаленую.
Почему на соли ReefCrystals достойные аквариумы?
Почему же на проверенной методе КЗ дохнут домашние рифы?
Можно много почему накидать на любой тезис.

[xgreenx]

Это пример точно изученного определённого биологического механизма и базирующейся на этом возможности балансировать между жизнью и смертью организма с получением не свойственного организму в нормальных условиях свойства. Сергей же не написал "... обязательно всегда будут летальным фактором, когда слегка завышены". Да и слово слегка трактуется субъективно.

Мне кажется, не всё так пессимистично. Существуют академии наук разных стран, и не все их исследования имеют только утилитарный характер. У меня впечатление, что субсидируется и много исследований, направленных на просто детальное изучение природы с целью её сохранения.

Вот тут некоректно ИМХО. Сохранение кораллов и их окраска ничего общего не имеют. Сохранять можно и тонну коричневых акропор.

[SergeyL]

Тритон позиционирует диапазоны к которым надо стремиться на основе анализов большого количества успешных банок.

Помнится они даже ездили на рифы для отбора проб...

Остальные не знаю, откуда взяты, походу просто срисовали у Тритона ))

Данные NSW по микро гуляют в широком диапазоне и очень сильно меняются во времени, технологии измерения шагают вперед ... 

[xgreenx]

Все стремятся к параметрам NSW так как концентрация элементов достаточная. Вопрос содержания некоторых кораллов не только в микро и макро. Ты же согласен с этим? Важно и питание и то что не тестирует ICP. Ты вот как то пропустил предложение о подборе состава кораллов. Или этот вопрос углем закроем?

Вась, ну а зачем тогда погоня за супер солью?
Каким таким образом производители соли делают составы?
Почему то все подменщики РФ молятся достать соль непаленую.
Почему на соли ReefCrystals достойные аквариумы?
Почему же на проверенной методе КЗ дохнут домашние рифы?
Можно много почему накидать на любой тезис.

Методика кз требовательна к постоянному контролю, обслуживанию и внесению.
Ну RC имеет завышенный KH и достойные аквариумы. Не вязется с NSW

[yukr]

Вот тут некоректно ИМХО. Сохранение кораллов и их окраска ничего общего не имеют. Сохранять можно и тонну коричневых акропор.

Так я же окраску не обсуждаю, тут и я согласен, что пока абсолютно не ясно, можно ли привязать эти тесты к окраске, а если да - то как.

Я же пишу, что эти тесты возможно полезны при проблемах с самочувствием и вообще угрозах выживаемости гидробионтов в МА, и пока недостаточно данных по причинам этих проблем, этой возможностью лучше воспользоваться. Точнее будут полезны - когда будет действительный эталон концентраций в рифовых водах, а не "БОМЖовые" циферки, как сегодня. Впрочем, если эти циферки - результат исследования ТРИТОНОМ успешных банок, как пишет Сергей, а не обезличенной NSW, то эти тесты в случае проблем млгут быть полезны уже сейчас.

[bbasil]

Это пример точно изученного определённого биологического механизма и базирующейся на этом возможности балансировать между жизнью и смертью организма с получением не свойственного организму в нормальных условиях свойства.   

ничего там изученного не было и нет, случайно наткнулись и поставили на поток, по уровню лабораторная работа первокурсника .

Сергей же не написал  "... обязательно всегда будут летальным фактором, когда слегка завышены". Да и слово слегка трактуется субъективно.

В научных исследованиях отсутствуют понятия "слегка" и "субъективно" и кстати это еще раз подчеркивает полную непригодность метода ICP для определения наиболее оптимальных условий для содержания кораллов.

Мне кажется, не всё так пессимистично. Существуют академии наук разных стран, и не все их исследования имеют только утилитарный характер. У меня впечатление, что субсидируется и много исследований, направленных на просто детальное изучение природы с целью её сохранения.

Еще более пессимистично чем кажется, наука уже давно выросла из образа Жака Паганеля бегающего за бабочками. )

[Pavel Pro]

Методика кз требовательна к постоянному контролю, обслуживанию и внесению.
Ну RC имеет завышенный KH и достойные аквариумы. Не вязется с NSW

Руслан, ну ты же понимаешь зачем завышены параметры. Зачем так ставить вопросы то?
Ты ещё баллинг или КР давай тут обсуждать и их состав в сравнении с NSW.
Ты задал вопрос,- для чего делать тест ICP? Тебе ответили своё виденье .
Я вот знаю, что некоторые люди и без этих тестов ростят красивые спсниках. Поможет тест или нет улучшить ситуацию в аквариуме? Только в случае превышения элементов в воде. Это даст возможность найти причину превышения. А если все хорошо, то улучшить не поможет.
От добра добра не ищут.

[bbasil]

Все стремятся к параметрам NSW так как концентрация элементов достаточная.

Вот честно без понятия, что там написано в составе у NSW, даже не интересно было ни разу....

Вопрос содержания некоторых кораллов не только в микро и макро. Ты же согласен с этим?

Нет, "ты уже перестал пить коньяк по утрам и поколачивать жену на рождество" ))
Содержание ВСЕХ кораллов не только в микро и макро, просто для некоторых в данных конкретных условиях вот этой банки это более, а может и менее существенно.

Ты вот как то пропустил предложение о подборе состава кораллов. Или этот вопрос углем закроем?

Пока лучше углем, иначе улетим в такие дали обсуждения всего что есть, что обратно дорогу не нацдем )
 
 

Вась, ну а зачем тогда погоня за супер солью?

Понятия не имею, наверное неизменное стремление к улучшайзингу постоянному
 

Каким таким образом производители соли делают составы?

Могу предположить, что в зависимости от коньюктуры рынка. Раньше была соль как соль для рыб вполне, потом кто-то решил что хочет кораллы, посадил, а тут кальция и магния оказалось маловато, ну и добавили их слегка
 

Почему то все подменщики РФ молятся достать соль непаленую.

Да никому не охота вместо нормального состава получить техническую NaCl
 

Почему на соли ReefCrystals достойные аквариумы?

Да и "болот" вполне себе хватает, как у меня например (но у меня не RC) )
 

Почему же на проверенной методе КЗ дохнут домашние рифы?

Они на любой соли дохнут, хоть на прямом трубопроводе из Рас-Мухамеда
 

Можно много почему накидать на любой тезис.

Конечно можно, главное точно знать на какой именно вопрос тебе нужен ответ

[bbasil]

Тритон позиционирует диапазоны к которым надо стремиться на основе анализов большого количества успешных банок.
Помнится они даже ездили на рифы для отбора проб...

Я уже говорил про "систематическую ошибку выживших" просто классический пример....

[Pavel Pro]

Вась, повеселил ты меня.
Я понял, я рад общению с тобой всегда!

[yukr]

ничего там изученного не было и нет, случайно наткнулись и поставили на поток, по уровню лабораторная работа первокурсника .

Ну, хоть и случайно наткнулись - всё равно точно выверенная балансировка между...  Кстати, зря Вы сомневаетесь в способности первокурсника точно изучить биологический механизм(не любой конечно).

 

В научных исследованиях отсутствуют понятия "слегка" и "субъективно" и кстати это еще раз подчеркивает полную непригодность метода ICP для определения наиболее оптимальных условий для содержания кораллов.

У нас же тут не протокольный научный диспут на страницах Scienсе .

[Alexander_Neo]

Крепко коллеги уперлись в поиск ответов на вопросы значимости результатов ICP тестирования, их анализа и прикладного значения. Споры в толковании параметров NSW и их значения для хоббистов.
Как мне кажется, все немного проще: на рынке появилась компания Triton, предложившая широкой аудитории революционный на то время, а главное, доступный метод исследования состава среды. Я хорошо помню презентацию этого бренда на Interzoo лет так 5 назад. Помню, сам набрал на их стенде кучу проспектов, пообщался с одним из спецов компании о методе и возможном сотрудничестве. Но, не уловив после знакомства с брендом прямого ответа на вопрос - как продать такое, оставил для себя в покое эту всю тему с заметкой на полях - будем посмотреть. Ведь их весьма некоммерческого вида баночки с ионами, известными мне лишь по таблице Менделеева, но не встречающимися ни у кого из производителей химии для аквариумов, погрузили меня в глубокий скепсис - ибо я отрицательно ответил себе на свой же вопрос: стал бы я дозировать в свою банку любую из прозрачных жижиц, с символикой химических элементов на основе сделанного этой тогда еще неизвестной компанией тестирования. Я понимал, что революционность подхода заключается в том, что хоббисту предлагается на себя взять полную ответственность за вносимое в аквариум. Ведь обычный подход в этой части среднестастического хоббиста заключается в подборе правильного продукта от правильного (авторитетного, с хорошей и долгой историей присутствия на рынке) бренда, и в котором состав будет подобран специалистами на основе изучения, исследований и бла-бла. Мне как истовому хоббисту (Не ученому-океанологу, но владельцу домашнего моря) конечно же хотелось и хочется найти несложный и понятный (на уровне моего скудного представления о биологии и химии жизни кораллового рифа) способ обрести красивый коралловый садик. А компания Тритон предложила мне самому составить композицию жижиц, сделанных их заботливыми руками, правильно (по их буклетикам и табличкам) рассчитать дозировку из этих пизирьков. Все это меня ужаснуло - ведь теперь мне предложили по сути стать самому разработчиком волшебной жижицы, которые ранее делал тот или иной именитый бренд. Чем меня отпугнула тогда эта идея: ведь не смотря на много и многое изученное и прочитанное мной у меня не было и мысли представить себя знатоком природы рифа. Наоборот, была огромная масса вопросов, ответов даже на некоторые из которых не было у Тритона. Тогда-то я и решил оставить все это в стороне. Коммерческая компонента Тритона была очевидна - они предложили рынку принципиально новый подход к содержанию рифа, а именно прецизионные настройки химии (неорганической) воды на базе ими же сделанного исследования. Но я уже в тот момент увидел однобокость и сомнительную состоятельность такого подхода. Ведь в таких точечных настройках речь шла только о НЕорганике. Никак не затрагивалась тема форм органических соединений той же сурьмы или молибдена, присутствующих на рифе. Ведь все уже знали на примере иода о множественности форм его присутствия в морской воде. Кроме того, не было и нет никаких научно доказанных сведений о воздействии не просто иона, но конкретной формы его соединения даже с точки зрения неорганической химии на жизнедеятельность биотопа рифа, кораллы, микробиологию и так далее. Тогда я понял, что мне попросту предлагается собрать пазл из некоторых (ведь полного набора всех ионов присутствующих в морской воде Тритон не предлагает) элементов, сверяясь с лекалом, выстроенным на простой эмпирике состава воды по элементам (Но даже не их соединениям). Такой странный чисто умозрительный подход явно не выдерживает критики. Но метод ICP, как показала история, пошнл в народ. Пока, правда, даже производители-вымогатели и мошенники (с точки зрения некоторых хоббистов) не нашли даже парадигмы применения результатов такого тестирования в целях собственной наживы (то есть предложения системы продуктов). Что уж говорить о нас - юзерах. Теперь мы знаем, что скрывается под красивой коммерчески детерминированной фразой: "Протестировано в такой-то Лаборатории". Но, боюсь, мы все равно не знаем главного - что означают полученные цифры, и что с этим всем делать.

[Pavel Pro]

Когда я делал тест тритон в своём аквариуме без подменами, я также предложил одному рифферу, с этого форума с очень хорошим рифом произвести бесплатно такой же тест. Но, к сожалению, согласия не получил от него. Это его выбор, и его я не осуждаю за это. Но произведя такой тест в успешной/ых рифах на пике успеха можно было бы получит некую картину сравнений средних аквариумов с успешными рифами. Тогда сразу станет нагляднее к чему стремиться по составу воды в микроэлементах.
Если разницы не было бы, то и тема ICP тестирования бы закрылась, по крайней мере можно было бы получить значения успешного состава. А там уже делать выводы о наборе элементов в воде. Имея итоги теста аквариумной воды в успешном рифе, в случае неудач, произведя повторный тест можно определить , если покажет тест, отличия от первоначального теста.

С Александром согласен об органике и соединениях в воде, о чем и я выше писал. Но это следующие шаги в определении успешного содержания домашних рифов, после ICP. imo

PS не в защиту тритона, но не согласен с Александром в вопросе добавок от других производителей. Эти производители так же не знают о формах соединений элементов нужных домашним рифам, они просто делают что то как добавки, беря за основы те же параметры NSW и так же, если ещё не хуже, заставляют взять ответственность на себя за дозирование и калькулирование дозировки.
Тритон в отличии от них даёт рекомендации конкретного дозирования их же конкретных препаратов, основываясь на результате тестов. Так что Тритон не мучает хоббистов подбором доз компотных жидкостей. Только конкретика идёт от Тритона.

[yukr]

...............................................................

Полностью соглашусь с Вами и нажму на "нравится", если Вы заверите меня - хватит вашего слова - что действительно  "... продукта от правильного (авторитетного, с хорошей и долгой историей присутствия на рынке) бренда, и в котором состав будет подобран специалистами на основе изучения, исследований и бла-бла".    До сих пор не встречал на страницах форума, что кому-то точно  известно о таких глубоких исследованиях фирм-производителей. А полно встречал - что у кого-то добавки от одной фирмы работают, от другой - нет, а у кого-то - наоборот; впечатление создаётся, что когда "работают" - это либо в одних случаях сильно зависит ещё от каких-то неизвестных и фирме условий(иначе это описывалось бы в инструкции и тогда у всех работало бы), либо в других случаях это случайные совпадения с параллельно изменившимися условиями.

[Alexander_Neo]

Я не выступал в защиту (да и нет нужды) никаких брендов-производителей! Я лишь хотел подчеркнуть схожесть коммерческого приема у Тритона и других производителей химии с одной лишь разницей: в случае с Тритоном покупатель таких пазлов всегда сам виноват! В некотором смысле дальновидная стратегия.

[SergeyL]

Конечно тест показывает количество ионов, и не показывает в каких именно формах, в том числе биологических он присутствует.

Но почему вы считаете, что в вашей банке форма одна, а в моей другая ? То есть у вас йод в форме йодида а у меня в форме иодата ?

Не настолько разные у нас составы, ах да, сис ошибка выжевшего - есть парень с болотцем где рН-6,0 и еще один, гто соду с песком перепутал, рН-10,0

 

На самом деле, этот тест очень сильно ограничен по кол-ву элементов. Мне очень не хватает рубидия, фтора, хлора и тд.

Если откинуть макроэлементы, которые мы и так мониторим, и явно нежелательные, которые лишь несут информацию о количестве загрязнений и их не надо добавлять, то остается всего ничего.

Это нам знакомые - Йод, Кремний, Железо, которые у многих уже на контроле и дозаторе.

И те, что дозируются сегодня бесконтрольно - Li, Mo, Ni, Mn, Co, V, Zn.

То есть весь сыр-бор - стоит ли мониторить эти элементы ?