Сообщений в теме: 114

[Mongoose]

Да раде бога, пусть висказиваетса толька пользуватели правильных светильников где всё до точности сотых процента, в словах . 

[DNK]

Да раде бога, пусть висказиваетса толька пользуватели правильных светильников

Улдис, я не ставлю своей целью лишний раз выпятить достоинства наших светильников. Хочу всего лишь напомнить банальное - что надо проводить сравнение, имея информацию о сравниваемой сущности. Представь себе, что некто вдруг начал бы сыпать вместо морской соли обычную поваренную и рассуждать о том, что кораллы у него побелели потому, что света не хватает. Это выглядело бы по меньшей мере странно, не так ли? Но - как можно рассуждать о свете, если неизвестен вообще ни один его параметр?! Ни спектр и ни яркость!

[agorkov]

Так сравнивают простую и понятную величину, которую может оценить любой, - цвет и рост кораллов. При чём тут спектр и яркость?

[DNK]

Так сравнивают простую и понятную величину, которую может оценить любой, - цвет и рост кораллов. При чём тут спектр и яркость?

Алексей, речь идёт о нахождении зависимости, то есть корреляции, между причиной и следствием. Следствия - цвет и рост кораллов - могут быть оценены, то есть известны. Причины - спектр и яркость - неизвестны. Может ли в таком случае быть найдена корреляция, как вы думаете?

[Kronaks]

Улдис, я не ставлю своей целью лишний раз выпятить достоинства наших светильников. Хочу всего лишь напомнить банальное - что надо проводить сравнение, имея информацию о сравниваемой сущности. Представь себе, что некто вдруг начал бы сыпать вместо морской соли обычную поваренную и рассуждать о том, что кораллы у него побелели потому, что света не хватает. Это выглядело бы по меньшей мере странно, не так ли? Но - как можно рассуждать о свете, если неизвестен вообще ни один его параметр?! Ни спектр и ни яркость!

Дмитрий,
Если вам очень интересно, можете найти замеры спектра, излучения и чего только хотите на brs.

[DNK]

Если вам очень интересно, можете найти замеры спектра, излучения и чего только хотите на brs.

Вынужден напомнить, что подавляющее большинство светильников не имеет ни определённого спектра, ни яркости по трём причинам.

1. Использование ШИМ, что означает фактическое (sic!) отсутствие определённого спектра и яркости, даже если нижеследующие два условия выполняются.

2. Большой градиент в спектре вследствие отсутствия одинаковых светодиодных сборок, как таковых. 

3. Большой градиент освещённости по освещаемому пространству вследствие точечной природы источников света, как таковых.

 

На всякий случай. Мы можем замерить спектр спектрофотометром, но он занимается сложением поступающего спектра на протяжении нескольких секунд, так что даже очень низкочастотный ШИМ нивелируется. В то же время процессы фотосинтеза в фотосинтетиках происходят гораздо быстрее, практически с теоретической скоростью квантования энергетических переходов. То есть они "видят" ШИМ гораздо лучше, чем глаз человека, или спектрофотометр. Что касается воздействия низкочастотного ШИМ на эффективность фотосинтеза, то я неоднократно показывал, что падение эффективности продолжается вплоть до частоты ШИМ 2.5 кГц. Что касается влияния ШИМ на спектр - таких исследований пока не проводилось. Но - если рассуждать логически, то эта зависимость как минимум не менее сильна, потому что, несмотря на то, что фотосинтетики имеют широчайшие диапазоны приемлемости по освещенности (не менее 5-7 раз, нередко 20 раз и более), то диапазоны приемлемого спектра у них гораздо уже. Это "морякам" прекрасно известно.

 

Надеюсь, теперь моя точка зрения стала понятнее?

[Kronaks]

Вынужден напомнить, что подавляющее большинство светильников не имеет ни определённого спектра, ни яркости по трём причинам.
1. Использование ШИМ, что означает фактическое (sic!) отсутствие определённого спектра и яркости, даже если нижеследующие два условия выполняются.
2. Большой градиент в спектре вследствие отсутствия одинаковых светодиодных сборок, как таковых.
3. Большой градиент освещённости по освещаемому пространству вследствие точечной природы источников света, как таковых.

На всякий случай. Мы можем замерить спектр спектрофотометром, но он занимается сложением поступающего спектра на протяжении нескольких секунд, так что даже очень низкочастотный ШИМ нивелируется. В то же время процессы фотосинтеза в фотосинтетиках происходят гораздо быстрее, практически с теоретической скоростью квантования энергетических переходов. То есть они "видят" ШИМ гораздо лучше, чем глаз человека, или спектрофотометр. Что касается воздействия низкочастотного ШИМ на эффективность фотосинтеза, то я неоднократно показывал, что падение эффективности продолжается вплоть до частоты ШИМ 2.5 кГц. Что касается влияния ШИМ на спектр - таких исследований пока не проводилось. Но - если рассуждать логически, то эта зависимость как минимум не менее сильна, потому что, несмотря на то, что фотосинтетики имеют широчайшие диапазоны приемлемости по освещенности (не менее 5-7 раз, нередко 20 раз и более), то диапазоны приемлемого спектра у них гораздо уже. Это "морякам" прекрасно известно.

Надеюсь, теперь моя точка зрения стала понятнее?

Да, но существует и другое мнение:

As well "pulse width modulation" (PWM) is best used for controlling the dimming of these emitters so there is no change to the spectral output as opposed to using "current reduction" (aka “linear or analog reduction”) used by many (most) brands of LED fixtures of which the result again is less than optimal PUR and wasted energy as heat instead of light energy.
The over all result is lesser quality light energy from these LED lights that employ dozens of emitters, poor drivers, and current reduction controllers.
As well, the other result of not utilizing PWM is the same voltage being used when the the light is dimmed, which lowers the lifespan of your emitters/LED fixture.

https://www.american...ghting.html#pwm

И я так понял ecotech на аналоге:

The EcoTech utilizes inferior current reduction (AKA reduction of current) to control current/voltage in their emitters.
The result is lower spectral quality and actual light energy output, especially when output of lights are lowered for dimming.
As well heat output is increased greatly, which part of the reason for cooling fans. This heat represent input energy that is NOT going to lighting your aquarium; this is a basic scientific FACT!

[avfv]

Это все касается линейных драйверов, которые никто для целей освещения использовать не будет. Написано лишь бы слов умных побольше, для тех кто в вопросе не понимает ничего. Современные LED драйверы позволяют регулировать ток без пульсаций и без потери КПД. 

[-ivan-]

 

3. Большой градиент освещённости по освещаемому пространству вследствие точечной природы источников света, как таковых.

 

 

Для девочек  которым родичи гупяшек купили - сойдет. А так только для камеди клаба.

Хоть есть малейшее представление что такое точечный источник света.?

Подсказка- размер не имеет значение ))

[DNK]

Да, но существует и другое мнение:

Мнение совершенно безграмотное. Если готов воспринимать аргументы, могу показать "пальцем". Вообще, за такое надо бы канделябром... Товарищ слышал звон, но все поперепутал
 

И я так понял ecotech на аналоге:

У меня нет такой информации. Разумеется - производитель же никакой информации не даёт о своём светильника. А судя по твоей цитате, его за это ругают
 

this is a basic scientific FACT!

Нет, за это не канделябром надо, а просто лишать доступа в Интернет, чтобы не преумножался дебилизм.

[DNK]

Это все касается линейных драйверов, которые никто для целей освещения использовать не будет. Написано лишь бы слов умных побольше, для тех кто в вопросе не понимает ничего.

Совершенно точно. Вероятно, тот товарищ это и имел в виду. Но - поскольку этого он не написал, сие необходимо выжечь калёным железом. Чтобы другим "грамотеям" было неповадно.
 

Современные LED драйверы позволяют регулировать ток без пульсаций и без потери КПД.

А вот насчёт "без потери КПД" не совсем точно... Все современные драйвера значительно падают в КПД на малых токах даже в случае гибридного управления. Можно посмотреть документ Infineon, где они показывают КПД своих драйверов для различных уровней тока. Если не знакомы с предметом, чтиво очень занимательное. Где-то у меня и документик был... Если интересно - могу поискать.

[agorkov]

Алексей, речь идёт о нахождении зависимости, то есть корреляции, между причиной и следствием. Следствия - цвет и рост кораллов - могут быть оценены, то есть известны. Причины - спектр и яркость - неизвестны. Может ли в таком случае быть найдена корреляция, как вы думаете?

Вроде же Улдис прямым текстом написал, что проводил эксперименты, меняя яркость разных диодов в широких диапазонах. Для определённых длин волн (440 ни) изменение яркости сильно влияет на рост кораллов, а для других длин волн (400-430) такого влияния нет. Собственно, практически важную зависимость удалось обнаружить. Так что тут даже думать не нужно: корреляция найдена.

[DNK]

корреляция найдена.

Нет. Извините, но я написал совершенно достаточно, чтобы понять - почему. Ещё раз писать не буду. Мне кажется, что вы просто не хотите понимать. А если я ошибаюсь, и вы на самом деле хотите - читайте, что я написал, до тех пор, пока не поймёте.

 

Дальнейшие обсуждения этого вопроса не вижу возможности продолжать. Диалог с вами на эту тему продолжу только после того, как вы поймёте, почему ни о какой корреляции не может быть и речи.

[agorkov]

Дальнейшие обсуждения этого вопроса не вижу возможности продолжать. Диалог с вами на эту тему продолжу только после того, как вы поймёте, почему ни о какой корреляции не может быть и речи.

Типичный ответ Дмитрия, когда аргументы закончились. Даже жаль, что так быстро.

[balabollng]

- Давайте поговорим о статье! О сути! - говорил он.

... поговорили ...

[yukr]

Нет. Извините, но я написал совершенно достаточно, чтобы понять - почему. Ещё раз писать не буду. Мне кажется, что вы просто не хотите понимать. А если я ошибаюсь, и вы на самом деле хотите - читайте, что я написал, до тех пор, пока не поймёте.

 

Дальнейшие обсуждения этого вопроса не вижу возможности продолжать. Диалог с вами на эту тему продолжу только после того, как вы поймёте, почему ни о какой корреляции не может быть и речи.

Я тоже не понимаю Вас. Вы хотите сказать, что из-за "неправильности" светильника - ШИМ, который меняет спектр каждое мгновение времени, и отдалённость СД разных цветов друг от друга, что приводит к разному спетру света над разными участками дна/рифа, добавления коротковолнового излучения в МА - вследствие увеличения светимости фиолетовых СД  в эксперименте Улдиса - как бы и не было? А куда же оно делось? ИМХО, так или иначе, в одних местах рифа пусть больше, в других - меньше - но это добавление присутствовало(и примерно в тех количества - я верю в компетентность Улдиса, это далеко не поверхностная личность - в каких он написал), и стало быть должно было - если вообще в заметной степени способно - влиять на кораллы. И, если Улдис не заметил какой-либо степени, стало быть практически не обладает такой способностью.
Ведь те же ваши рассуждения правомерно применить и к излучению других СД, другого диапазона спектра - а тут вдруг - у света ~450нм - Улдис - оп! - заметил влияние, несмотря на всё то же непостоянство спектра во времени и неравномерность в пространстве.
 

- Давайте поговорим о статье! О сути! - говорил он.

... поговорили ...

Ну, КМК, тут о чём говорить? КМК, в статье нет ничего нового, кроме обзора/рассуждений об удобстве/неудобстве разных способов управления контроллером - так это - удобство - сугубо субъективно, у каждого пользователя своё предпочтение, консенсус неуместен;

да новости, что кораллам LPS вполне достаточно PAR 100-150, и SPS - 250-350 . В разделе "Предотвращение самого ужасного - пересвета". Это как советовать для предотвращения катастрофических ДТП на автодорогах ездить со скоростью максимум 50км/ч . Да, эту функцию такая скорость выполнять будет, а как же основная функция автомобилей? Для чего их изобретали, пересаживали человечество с лошадей на них?

 

У меня осталось впечатление, что статья интересна для пришедших совсем недавно в "море", для тех, кто не читал предыдущих статей Дмитрия и всех тем на форуме, посвящённых свету, в которых участвовал DNK. Ну, вот хоть - о том, что "...Самое необходимое для кораллов излучение в области 400-500 нм (человеческий)глаз видит в среднем в 20 раз хуже, чем жёлто-зеленую часть спектра. Поэтому..." - мы уже читаем лет десять. То есть все не новички давно усвоили что для просто поддержания жизненного состояния кораллов света достаточно не много, спектр его не особо важен - лишь бы обеспечивался минимально достаточный PAR , и - все мы," поплавав" немножко становимся и биологами, потому сами понимаем - для такого поддержания состояния необходимо совокупное минимальное количество световой энергии в течение светового дня, а уж на какое количество часов оно растянуто - это вторично.     - И всё это давно уже обсуждено, не по одному разу, потому теперь и нет активности вокруг сути этой статьи.

[DNK]

добавления коротковолнового излучения в МА - вследствие увеличения светимости фиолетовых СД  в эксперименте Улдиса - как бы и не было?

На самом деле всё даже проще. Вот даже вы написали "добавление излучения". А с чего вы взяли, что было именно "добавление", а не "уменьшение"? Когда контроллер не показывает количество излучения, как это можно понять?
То есть Улдис предполагал, что он прибавляет излучение, а по факту, учитывая мизерное количество фиолетовых диодов, он его уменьшал. Проще говоря, он пытается сравнивать два спектра с разным количеством излучения. Что несравнимо, разумеется.

 

Давайте для начала утвердим этот момент, а уж потом возьмёмся за более простые вещи.
 

я верю в компетентность Улдиса

А при чем здесь вообще это? Если уж PAR-метры не все пригодны для необходимой оценки, то никто из людей не может это сделать вообще никак.
 

если Улдис не заметил какой-либо степени

А ещё Улдис не замечает никаких микробов, следовательно - их нет. Список того, что человек не может оценить без специальных приборов, можно продолжать практически до бесконечности.
 

тут вдруг - у света ~450нм - Улдис - оп! - заметил влияние

Разумеется! Потому что кроме этого излучения в светильнике, считай, почти ничего и нет Поэтому "немного" этого излучения по факту гораздо больше, чем "много" коротковолнового. То есть по факту идёт сравнение одного спектра с малым количеством излучения с другим, где излучения много. Разумеется, результат будет заметным
 

в статье нет ничего нового

Очень жаль, что фундаментальный показатель, который единственный может использоваться для оценки количества излучения, которое получает фотосинтетик - остался за бортом вашего внимания. Это тем более странно, если вспомнить, что DLI в растениеводстве давно является именно тем, чем он есть - фундаментальным и наиважнейшим показателем. Ровно до тех пор, пока аквариумисты будут отмахиваться от таких важнейших вещей, они будут заниматься чепухой, а хобби будет топтаться на месте.
 

Да, эту функцию такая скорость выполнять будет, а как же основная функция автомобилей?

Вы имеете в виду скорость роста кораллов и их окраску? Разумеется, они даже при такой, относительно низкой освещённости, получаются великолепными. Похоже, что все отсылки на первоисточники, которые были даны в тексте статьи, были вами проигнорированы.
 

У меня осталось впечатление, что статья интересна для пришедших совсем недавно в "море"

А я удивляюсь. Очень. Потому что - ещё раз подчеркну - DLI - это САМЫЙ важный показатель, если мы говорим о свете. Как это - "ничего нового"?! Вы где-то ранее читали статьи (не мои посты на форуме!) о DLI применительно к аквариумному свету?
 

а уж на какое количество часов оно растянуто - это вторично.

Неправильно. Я не стал касаться этого вопроса в статье, надеясь на дискуссию по этому вопросу. Но - пока подавляющим большинством не усвоен основной посыл статьи, я полагаю это преждевременным.
 

потому теперь и нет активности вокруг сути этой статьи.

Хотите честно? Мне по-барабану, что активности нет здесь. Как нетрудно заметить, статьи изначально писались на английском. Англоязычная аудитория делится на две группы. Первая - не утруждает себя прочтением, поэтому не берёт на себя смелость критиковать. Вторая - читает и вникает внимательно. С этой группой можно и нужно работать, чтобы двигаться на этом пути далее. Всё, что может получиться из "дискуссии" на русском языке - это чистый детсад. Когда "смотрю в книгу, вижу фигу". Извините, но уж если для вас DLI - это то, что "очевидно и неоднократно обсуждалось", то я могу только развести руками. Вероятно, у нас с вами разные форумы reefcentral.ru и разные DNK.

[yukr]

.....

Может я чрезмерный оптимист, но мне кажется, что любой цивилизованный человек со школьными знаниями о фотосинтезе и его зависимости от энергии света, обладающий минимальной способностью к логике - а опять же мне кажется, что только таковые и берутся заводить себе МА - ... Короче "и ежу понятно", что для минимального поддержания жизни фотосинтетика или оптимального состояния с нормальным ростом биомассы фотосинтетику требуется определённое количество энергии. Света. В каком режиме он её будет получать - в виде большой или малой плотности(в допустимых физиологией рамках) и соответственно в течение малого или большого времени - не важно. Вы только известили "ежей", что это понятие имеет своё имя - DLI . Ну как бы все, кто берётся выращивать рассаду хотя бы для своего огорода, откуда-то знают-понимают, что в конце зимы-начале весны - когда она уже вылезла из земли, а естественный световой день ещё короток - её лучше бы досвечивать, и отнюдь не карманным фонариком, и отнюдь не пять минут. Поэтому спрашивают друг у друга или у интернета - а какое же время и какой лампой для условного квадратного метра посевов. Даже не подозревая, что существует термин DLI .
Иными словами, может быть токарь/слесарь что называется "золотые руки", пользующийся штангенциркулем, но по какой-то причине не знающий принятого в специальности названия этого фундаментального инструмента. И снова - мне кажется - не стоит удивляться и ставить штамп "детсад" - от того, что этому трудяге "по барабану" и то название и то, что есть статья, в которой оно упоминается.
Я ничего при этом не критикую, просто пытаюсь разъяснить звучащее в некоторых сообщениях недоумение.

[yukr]

P.s.  чего обижаться на прохладную реакцию русскоязычного форума - давайте уж сразу величины необходимых DLI "сколько вешать в граммах", на всякий случай напоминая о предельных величинах PAR, вот тогда, КМК, будут Вам и внимание и многочисленные благодарности.
 

......

Вы имеете в виду скорость роста кораллов и их окраску? Разумеется, они даже при такой, относительно низкой освещённости, получаются великолепными. Похоже, что все отсылки на первоисточники, которые были даны в тексте статьи, были вами проигнорированы.
.....

Я не способен понимать английский на слух, поэтому по ссылке 6 даже не пытался что-то усвоить.
Извините, если Вы оперируете с русскоязычным форумом, мне кажется (  ) надо учитывать его такую особенность.

[balabollng]

Помимо прочего сильно удивляет желание Дмитрия видеть эксклюзивность там, где ее нет. Почти все, что описано в статье это результат лишь компиляции им работ местных аквариумистов. Как пример - https://reefcentral..../?hl=аналоговый

Стоило бы уважительнее относиться в своих формулировках к рукам с которых "кушаешь". А то русский форум ему не тот...