Сообщений в теме: 1437

[любитель]

Но разница все равно большая по марганцу

(это марисоль)

[любитель]

Это БСК

[Alexandr059]

Причем тут гибель кораллов годичной давности, если известно о завышении какого-либо элемента в 1000раз в имеющейся сейчас у меня соли?
Это нормально лить такое в аквариум? Причем, зная о превышении? Нет.
Исправить можно? Нет.
Я живу в России. Покупаю соль здесь. Что там делается для господ в Европе не имеет значения для меня.
Как быстро марганец выпадает в осадок?
Время известно? Указано где и кем?
Вода, отправленная на анализ, была выдержана в аэрируемой ёмкости 2 недели. Результат известен. Сколько еще ждать выпадения в осадок?

[zubrikon]

Причем тут гибель кораллов годичной давности, если известно о завышении какого-либо элемента в 1000раз в имеющейся сейчас у меня соли?
Это нормально лить такое в аквариум? Причем, зная о превышении? Нет.
Исправить можно? Нет.
Я живу в России. Покупаю соль здесь. Что там делается для господ в Европе не имеет значения для меня.
Как быстро марганец выпадает в осадок?
Время известно? Указано где и кем?
Вода, отправленная на анализ, была выдержана в аэрируемой ёмкости 2 недели. Результат известен. Сколько еще ждать выпадения в осадок?

А при чем тут господа в Европе? Или у них там химические законы другие? Поляк проделал большую, полезную для МА работу - честь ему и хвала. Купить 13 ведер соли, сделать 26 тестов, затратил кучу своего времени - не многие аквариумисты на такое способны. И он такое делал 2 раза!

Александр, раньше была у вас соль Ред си корал про, Ред си обычная (в которых так же завышение марганца) - жесткие не росли. И речь не о так называемых именных/коллекционных (хотя я не понимаю, чем они, кроме цвета, отличают от обычных спс - днк чтоль у них другая...), а о стандартных спс. Сейчас соль аквафорест (там тоже сходное завышение) и ТМ,  результат вроде такой же.

Могу сказать, что обычные поциллопоры, дички акры нормально растут на соли Ред си, под нетребовательным светом на первых сборках ДНК (вопреки всем известной статье фиолетовый канал зажат до 10%, синие на 50%, белые на 60%), на китайском пеннике, с песком в банке, при высоких нитратах и фосфатах.

И насчет ICP - на вскидку не припомню случаев на форуме, чтобы люди по результатам ICP жаловались на марганец, что дескать он виновен в плохом росте кораллов.

Медь, свинец, цинк, олово - это обсуждалось и искались причины.

А воду из аквариума не тестили? Так бы можно было сравнить - что в свежем засоле и что в банке творится, и был ответ на вопрос - насколько быстро падает марганец.

Мне плазма намерила в воде из банки 8,6 мкг/л марганца, и 84 мкг/л железа. И кальция 360, хотя по тесту кальций у меня был 480 (при солёности 38)!!!  После получения ICP я ему не поверил, навел калибровочный раствор, проверил тест на кальций - результаты сошлись. На всякий случай прикупил щелочи и навел буферный раствор - результаты и с калибровочным и со старым тестом сошлись. А если бы доверился ICP и поднял кальций еще на 60 единиц, то было бы у меня в банке 540 кальция.... Так что плазма те еще измерители ICP. Может они макро не точно измеряют, а микро нормально - такое возможно, но лично у меня к ним доверия в плане ICP нет. Так же, когда эта тема с неточными тестами от плазмы обсуждалась, появились другие товарищи, у которых аналогичные кривые тесты были.

[aquanavt]

Я не знал что марганец идёт как антислеживатель.
Что за растворы для повышения овп?

Да, в т.ч. FM пишет о том, что марганец может содержаться в добавках против слеживания, и кроме того осаждается очень быстро

[Карен]

Карен, точно - я своё мнение написал исходя из картинки с результатом теста от плазмы.
Почему плазма-лаб такое значение nsw дает и с ним сравнивает - это вопрос
[...]
В общем я к чему веду - прежде чем кричать "усё погибло из-за марганца" надо посмотреть потребление марганца в МА, не зря же его при такой концентрации в изначальном замесе еще и дозируют..

Александр, я всего лишь прокомментировал факт по результатам ICP и мне совершенно не хочется втягиваться в эти дискуссии и вникать кто что тут сказал . От этого ли у топикстартера ничего не растет или не от этого, почему плазма дает такие референсные значения - без понятия и оно не шибко интересно мне. Но то, что с марганцем надо быть поосторожнее мне стало понятно давно после аналогичных историй с более опытными аквариумистами, где другие причины, кроме соли, были практически исключены.

[Alexandr059]

Да, я тестил. Я всё потестил. И ТМ и аквариум.
В аквариуме всё в порядке. Аквариум я тестировал, чтоб понять, нормально ли у меня замешан баллинг, например, или правильно ли я сделал доработку соли аквафорест.
Тест показал, что я всё сделал более-менее правильно. Т.е. можно чуть-чуть подкорректировать. И только.
Величины веществ, которые я могу проверить тестами, сошлись в пределах 7% с моими. Более того, значения веществ в аквариуме примерно совпали с теми рассчетными, на которые я рассчитывал. Поэтому сделаным icp тестом я доволен.
В связи с этим мне нет смысла ему не верить в случае показаний марганца!
Причины смерти моих жестких мне известны. Их много, они разные. Зная эти причины, держать их я больше не хочу, потому что даже устранив зависящее от меня, я не устраню такой фактор как соль и другие, от меня не зависящие.
Поэтому держать жесткие я пока не планирую. Мб и вообще не буду.

[Little_flea]

Тимофей, если ты следишь за этой занимательной веткой, то поймешь, что кораллы тут гибли всегда, при разных солях....

Вот тоже интересно, аквариуму уже 8 лет, а всем все вечные проблемы и ни чего не растет.....

[zubrikon]

Да, я тестил. Я всё потестил. И ТМ и аквариум.
В аквариуме всё в порядке. Аквариум я тестировал, чтоб понять, нормально ли у меня замешан баллинг, например, или правильно ли я сделал доработку соли аквафорест.
Тест показал, что я всё сделал более-менее правильно. Т.е. можно чуть-чуть подкорректировать. И только.
Величины веществ, которые я могу проверить тестами, сошлись в пределах 7% с моими. Более того, значения веществ в аквариуме примерно совпали с теми рассчетными, на которые я рассчитывал. Поэтому сделаным icp тестом я доволен.
В связи с этим мне нет смысла ему не верить в случае показаний марганца!
Причины смерти моих жестких мне известны. Их много, они разные. Зная эти причины, держать их я больше не хочу, потому что даже устранив зависящее от меня, я не устраню такой фактор как соль и другие, от меня не зависящие.
Поэтому держать жесткие я пока не планирую. Мб и вообще не буду.

То есть, правильно ли я понимаю, что тест свежего засола по марганцу совпадает с тестом воды из аквариума?

[zubrikon]

Вот пробежался по форуму насчет результатов ICP.

 

https://reefcentral....3271-test-icp/ тест фауна марин, соль ТМ,  Mn 0.98 mg/l

 

https://reefcentral....-rezultaty-icp/аквариум Владимира, тест фауна, соль ТМ, два теста (второй после каких-то исправлений в банке)  Mn не определён

 

В той же теме еще тест, Сергея, file:///C:/Users/ALEXAN~1/AppData/Local/Temp/Sergey%20970.pdf   Mn так же не определён

 

https://reefcentral....po-icp-testu/  тест не понятно кого, но судя по оформлению так же фауна марин, соль TM,  Mn 0.23 mg/l

[Alexandr059]

То есть, правильно ли я понимаю, что тест свежего засола по марганцу совпадает с тестом воды из аквариума?

Нет, совершенно не правильно!

Ведь я много раз писал, что в аквариуме всё нормально. Там соль в основной массе другая!

[Карен]

Вот пробежался по форуму насчет результатов ICP.
 
https://reefcentral....3271-test-icp/ тест фауна марин, соль ТМ,  Mn 0.98 mg/l
 
https://reefcentral....-rezultaty-icp/аквариум Владимира, тест фауна, соль ТМ, два теста (второй после каких-то исправлений в банке)  Mn не определён
 
В той же теме еще тест, Сергея, file:///C:/Users/ALEXAN~1/AppData/Local/Temp/Sergey%20970.pdf   Mn так же не определён
 
https://reefcentral....po-icp-testu/  тест не понятно кого, но судя по оформлению так же фауна марин, соль TM,  Mn 0.23 mg/l

 
Саша, поясни, ты что хотел сказать этим постом? Ни по какой твоей ссылке нет такого зашкаливающего марганца, как у топикстартера. 

По первой твоей ссылке  марганца 0.98 мкг/литр (не мг! Почти в 200 раз ниже, чем намерил топикстартер в своей соли через 2 недели замеса и бульканья). По последней скорее всего тоже. У других не определилось. То есть у всех норма или типа как ноль.

 

Если б по первой ссылке было 0.98 mg/l, то там бы все облетело сразу. Пруф: https://twin.sci-hub...?download=true 

 Статья эта сама по себе не интересная, они там какие-то запредельные концентрации тестировали неизвестно зачем, но вот этот результат показателен:

В переводе на человеческий язык - за двое суток Акропора спатулата у них повредилась с облетами ткани при концентрации марганца всего 0.7 мг/л.

У топикстартера в соли 0.19  мг/л, всего в 3.5 раза ниже той дозы, при которой у процитированных выше исследователей дохла австралийская акропора за два дня.

 

За сколько дней она сдохнет при намеренных в соли топикстартера  0.19  мг/л? Допустим за неделю, или не облетит, но тошнить ее будет постоянно из-за сублетальных концентраций марганца. Или в депресняк войдет постоянный, какая разница? Еще раз - у него концентрация всего в 3.5 раза ниже той, при которой облетали акры в двухдневном (!!!) эксперименте.

 

Какой вывод? Вывод простой - конкретная соль топикстартера, на которой написано ТМ, для содержания кораллов как таковая не пригодна из-за токсичности по марганцу. Возможно пригодна для подмен (но вопрос в каком количестве), будет поддерживать падающий марганец на уровне. Вопрос кто ее сделал мне не интересен, потому что ответ на него простой - я без понятия кто ее сделал, оригинальная она или контрафакт мне нет разницы, если покупая ТМ у нас (особенно удаленно), я могу нарваться на такой вот сюрприз, пусть даже одно ведро из 10, а остальное с идеальным составом, то нафиг нафиг.

 

И да, скорее всего к тому, что у топикстартера не растут кораллы, проблема конкретно этого ведра соли не имеет отношения.

[любитель]

У меня пришла в голову аналогия с автомобилем. Допустим выбрал я какую то марку бензина, но иногда проскакивает информация что у людей двигатели порьятся от этой марки бензина (один случай из тысячи) в момент когда только слился бензовоз и поднялась бяка со дна цистерны, и после этого кто то заправился. И нафига мне пользоваться этой маркой бензина если я могу попасть на этого тысячного "счастливчика"!?

[mamadu]

У меня пришла в голову аналогия с автомобилем. Допустим выбрал я какую то марку бензина, но иногда проскакивает информация что у людей двигатели порьятся от этой марки бензина (один случай из тысячи) в момент когда только слился бензовоз и поднялась бяка со дна цистерны, и после этого кто то заправился. И нафига мне пользоваться этой маркой бензина если я могу попасть на этого тысячного "счастливчика"!?

Неудачная аналогия. Тут проблема не в марке бензина (с любой такое может произойти), а в конкретной АЗС, где могли топливо с более низким октановым числом «догнать» до нужного присадками.

[любитель]

С солью тоже самое. У кого-то на этой соли все нормально, у кого то реальные проблемы. С любой маркой соли такое может произойти если на заводе что-то не то намешали (человеческий фактор).

[zubrikon]

 
Саша, поясни, ты что хотел сказать этим постом? Ни по какой твоей ссылке нет такого зашкаливающего марганца, как у топикстартера. 

По первой твоей ссылке  марганца 0.98 мкг/литр (не мг! Почти в 200 раз ниже, чем намерил топикстартер в своей соли через 2 недели замеса и бульканья). По последней скорее всего тоже. У других не определилось. То есть у всех норма или типа как ноль.

 

Если б по первой ссылке было 0.98 mg/l, то там бы все облетело сразу. Пруф: https://twin.sci-hub...?download=true 

 Статья эта сама по себе не интересная, они там какие-то запредельные концентрации тестировали неизвестно зачем, но вот этот результат показателен:

Screenshot_6.jpg

В переводе на человеческий язык - за двое суток Акропора спатулата у них повредилась с облетами ткани при концентрации марганца всего 0.7 мг/л.

У топикстартера в соли 0.19  мг/л, всего в 3.5 раза ниже той дозы, при которой у процитированных выше исследователей дохла австралийская акропора за два дня.

 

За сколько дней она сдохнет при намеренных в соли топикстартера  0.19  мг/л? Допустим за неделю, или не облетит, но тошнить ее будет постоянно из-за сублетальных концентраций марганца. Или в депресняк войдет постоянный, какая разница? Еще раз - у него концентрация всего в 3.5 раза ниже той, при которой облетали акры в двухдневном (!!!) эксперименте.

 

Какой вывод? Вывод простой - конкретная соль топикстартера, на которой написано ТМ, для содержания кораллов как таковая не пригодна из-за токсичности по марганцу. Возможно пригодна для подмен (но вопрос в каком количестве), будет поддерживать падающий марганец на уровне. Вопрос кто ее сделал мне не интересен, потому что ответ на него простой - я без понятия кто ее сделал, оригинальная она или контрафакт мне нет разницы, если покупая ТМ у нас (особенно удаленно), я могу нарваться на такой вот сюрприз, пусть даже одно ведро из 10, а остальное с идеальным составом, то нафиг нафиг.

 

И да, скорее всего к тому, что у топикстартера не растут кораллы, проблема конкретно этого ведра соли не имеет отношения.

Карен, а ты не путаешь свежий замес, и воду из аквариума?

Автор тут сам внес большую путаницу своим не информативным куцым постом с кусочком теста.

Первый ICP был взят, как я понял из дальнейшего описания, таким образом - он замешал соль, 2 недели она стояла в ёмкости и возможно аэрировалась, и далее произошел отбор воды.

И в этом образце превышение в ХХ-ХХХ раз.

И делается вывод - вот мол он корень проблем, нашли от чего акры дохнут!

 

А далее автор нам показывает уже кусочек ICP теста из своего аквариума, и пишет - что у него всё хорошо!

А на самом деле, как лично я делаю вывод из предыдущего описания, что не всё хорошо в датском королевстве. Сейчас у него 8.3 мкг/л , что никак не 0,4 мкг/л, что есть превышение от NSW в 21 раз.  У автора было 2 ведра ТМ из одной партии, одно ведро он уже оприходовал в банку, и часть второго. До ТМ была соль какая - Red Sea вроде, тоже с задранным марганцом в свежем замесе? Сейчас он сыпет Аквафорест, в которой по инфе от поляка так же завышенный марганец, и немного ТМ. Автор делает частичные подмены, и при таком варианте он еще не заменил воду на соли ТМ водой на соли Аквафорест (а там может и еще и Red Sea плещется незамененная).

И вот вопрос - а куда делись лошадиные дозы марганца из свежих замесов всех солей в аквариуме?  Выпали в осадок? Но как быстро, если у автора свежий замес стоял 2 недели и в нем марганец так и остался, а в банке марганец в нормальных значениях?

 

   Своим постом по результатам ICP я хотел показать, что куча людей используют соль ТМ в задранным в исходном замесе марганцем, а в банке этого марганца или нет совсем, или в пределах нормы.

И кораллы растут, акры в том числе - нет проблемы от марганца! Вот к примеру Тимофей - насколько я помню, у него в банке началась деградация нижних тканей, это со временем происходило, но никак не моментально.

    Конкретно твоих возражений. По первой ссылке открой вложенный скрин теста, там значение 0,98, размерность в табличке mg/l . Это не я придумал. Почему так - это вопрос не ко мне. Может они с размерностью ошибаются - я не знаю - данные как есть. И может быть не совсем удачный пример, так как в этом тесте марганец завышен, но ниже комменты были, что криминала нет. А далее тесты - там марганец не определился.

    Потом тут такой шаткий момент во всей этой истории с марганцем. НЕТ четких уверенных данных по содержанию марганца в NSW в открытых источниках. Попробовал поискать данные в яндексе/гугле - нет нормальных ссылок на однозначные повторяющиеся результаты. Как я уже выше писал у поляка в первой табличке содержание марганца в NSW 0.0004ppm или 0,0004 mg/l , а в результатах ICP  NSW 0.4 mg/l , то есть в 1000р где-то ошибка-накрутка. Та так же ты в своем посте нашел расхождение в данных по NSW https://reefcentral....150l/?p=1069724.  А это основной вопрос - нам надо определиться с базисом на плоскости так сказать! От чего танцевать и потом заявлять - в сотни, тысячи или так далее раз превышен магний. Хорошо, значения плавают, но можно определиться с вменяемым диапазоном.

     Далее ты приводишь статью, где авторы помещали кораллы в морскую воду, задирали магний и смотрели результат. Давай посмотрим, как делался этот эксперимент. Отбиралась морская вода, наливалась в ёмкость, добавлялся хлорид марганца если я ничего не путаю, помещались в ёмкость кораллы и смотрели, когда загнутся. Авторы пишут, что концентрация марганца во время эксперимента если и падала, то лишь на единицы процентов: This was comparable to Apte et al. (2007) who demonstrated 6% change over 7 d, and consistent with measured toxicity test treatment solutions (up to 180 mg/L) in which dissolved Mn always represented between 96 – 100% of total Mn.

    А разве можно ставить знак равенства между аквариумом, системой со многими факторами и стеклянной ёмкостью с водой? Вот и выложенный тут ICP подтверждает - в ёмкости со свежим засолом за 2 недели  марганец никуда не делся, а в аквариуме он 8.3 мкг/л . Куда девался то в банке? Не кажется ли тебе, что не совсем корректно сравнивать результаты, если в одной системе марганец стабилен и никуда не девается, а в другой как-то резко уменьшается? Далее по эксперименту - у товарищей минимальная доза, с которой начался эксперимент, 5мг/л. А где мы такие значения в аквариумах видели?

Хотя по рисунку 3 у них идет фотка с акрой при концентрации 1мг/л - так еще ничего вроде выглядит )))

Так что на мой взгляд, ссылка на этот эксперимент не корректна, сравнивать с аквариумом, где идет осаждение марганца из свежего засола, нельзя.

   И если пошла такая пьянка, то ты не можешь отрицать очевидного факта - 99% аквариумистов используют готовые смеси, а как показал тест поляка, ВО ВСЕХ смесях превышение по марганцу, и как-то при таком раскладе и акропоры растут и остальные. А согласно приведенному тобой эксперименту это было бы невозможно.

  Личный опыт - прикупил на пробу ведро TM coral pro в декабре, сделал две больших подмены - у меня примерно система со всеми пирогами 370л, подмены по 135л с интервалом в неделю. У меня пара акр, и здоровые колонии поциллопор - никто даже не чихнул. А согласно результатам эксперимента при такой подмене одни скелеты бы остались.

 А по ситуации с конкретным аквариумом - я считаю, что если Александр делает подмену на ТМ и видит выраженный негатив, то конечно использовать эту соль не нужно. Не думаю, что дело именно в марганце, а что конкретно не так с этой солью - у меня ответа нет. Дыма без огня не бывает, лично у меня нет доверия ни к одному производителю соли - ни к ТМ, ни к Red sea, ни к марисоли. Может ребята в ТМ в целях экономии/ оптимизации/  проблем с доступностью компонентов прикупилии замешали партию на левом компоненте - никто правды никогда не скажет. Вот и результат, негатив от конкретной партии.

[Alexandr059]

Марганец в аквариуме 3мкг/л.
Соль ТМ, которая явилась проблемой, кончилась год назад или чуть больше. А само ведро стоит с солью АФ, ведь она продавалась в коробке, что неудобно.
В аквариуме соль Аквафорест доработаная.
Соль ТМ, воду на основе которой отправлял на анализ, было куплено около года назад, примерно тогда, когда кончилось предыдущее ведро. Я и подумать не мог, что соль ТМ тогда явилась источником проблем, а иначе зачем бы еще ведро купил?!
Когда узнал, пришлось экстренно переходить на АФ.
Сейчас я в раздумьях: что же делать с целым ведром соли ТМ. Поэтому и решил отправить воду на тест. Заодно и из аквриума отправил, чтоб проверить себя, что намешал в АФ.
Тест я бы и не кусочком выложил, но что то ленюсь его в читаемой форме представить. Присланая пдфка читается с трудом. Ляписто очень. Вот откуда вы взяли 8? Не знаю.
Негатив от ТМ я вижу сразу после подмены, потом вроде он уходит, но выбросить ведро я не могу. Спс нет, ведро ТМ допользую чередуя с АФ.
Кстати, в соли АФ марганца 12,8мкг/л

[zubrikon]

Марганец в аквариуме 3мкг/л.
Соль ТМ, которая явилась проблемой, кончилась год назад или чуть больше. А само ведро стоит с солью АФ, ведь она продавалась в коробке, что неудобно.
В аквариуме соль Аквафорест доработаная.
Соль ТМ, воду на основе которой отправлял на анализ, было куплено около года назад, примерно тогда, когда кончилось предыдущее ведро. Я и подумать не мог, что соль ТМ тогда явилась источником проблем, а иначе зачем бы еще ведро купил?!
Когда узнал, пришлось экстренно переходить на АФ.
Сейчас я в раздумьях: что же делать с целым ведром соли ТМ. Поэтому и решил отправить воду на тест. Заодно и из аквриума отправил, чтоб проверить себя, что намешал в АФ.
Тест я бы и не кусочком выложил, но что то ленюсь его в читаемой форме представить. Присланая пдфка читается с трудом. Ляписто очень. Вот откуда вы взяли 8? Не знаю.
Негатив от ТМ я вижу сразу после подмены, потом вроде он уходит, но выбросить ведро я не могу. Спс нет, ведро ТМ допользую чередуя с АФ.
Кстати, в соли АФ марганца 12,8мкг/л

Александр сорри, по 8,3 наврал - отвлекли меня, пока писал опус, и ошибка вышла. Но ошибка не меняет сути - 3 мкг/л никак не 0,4 мкг/л. И того, что люди льющие ТМ, имеют ICP по марганцу из банки со значением n/a.

То, что в AF марганца 12,8мкг/л - во-первых мы такой ICP тест от марисоли тут не видели, а во-вторых поляк в двух лабораториях по AF другие значения намерил. 

В общем моё мнение - что не от марганца проблемы. А то, что ведро ТМ левое - может быть, и уж куда и как его пристроить - тут решать вам.

 

Мне, кстати, марисоль селен намерили 22мкг/л - вот думаю теперь, проблемы из-за селена у меня))) Яйца, яйца куриные виноваты во всём!

[mamadu]

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Соль отрава, но будем её лить в акву, ибо - уплочено! Браво, Александр ))))

[Tuan]

Вторую крупную подмену делаю солью ТМ ПРО за 95€, коля хаски мне насыпал, нифига нет разницы)))

Может ТМ и налажала в какой-то партии из Турции, но вряд ли это ещё не исправили.
Слишком большой удар по репутации.
Поэтому глупо им это признавать, даже если и были проблемы с солью, так же и глупо это не исправлять быстро.