Сообщений в теме: 407

[aquanavt]

Разумеется, если не хотеть видеть разницы, то её и не видно. А она есть - местами принципиальная. К сожалению, согласно правил форума я не могу рассказывать о наших светильниках вне нашего раздела форума. Если вам так интересен этот момент - пожалуйста, переместитесь в наш раздел.
 

Я же писал, что тема эта объемистая. Речь не "о том сойдёт", а о том, что нуждается в длительном пояснении и ещё более длительном обсуждении.


Между прочим так хочу спросить честную компанию - критерии оценки будем вырабатывать или никому не интересно?

Основной критерий для меня (и не только для меня) это конечный результат в банке. Да, банка little_flea выглядит превосходно, но и вторая банка тоже огонь (обе оценки субъективны). Кроме того, орфековская банка из списка ТОТМ также превосходна. Потому если честно я не пока что не вижу разницы, светить Радионами, Орфеками или БИМС - если во всех случаях получаем великолепный результат

 

Я же писал, что тема эта объемистая. Речь не "о том сойдёт", а о том, что нуждается в длительном пояснении и ещё более длительном обсуждении.

Неужели для того, чтобы выяснить, что в ТОТМовских банках не так и могло бы быть улучшено, нужны длительные пояснения / обсуждения? Это реально сложная тема?

[aquanavt]

Вопрос не ко мне, а к профильному учёному. Думаю, Карен мог бы выработать методику. Но не уверен, что он будет тратить на это время - всё равно никто так не сделает. Если уж при обсуждении света никому не хочется обсудить критерии оценки, то что уж говорить о том, чтобы реально сделать реально сложную работу?! Как я и писал выше - морская аквариумистика - это не про знания, а про пустой трёп.
 

Если мы хотим оценить влияние какого-то фактора строго, то есть научно, то иного подхода нет. Иначе получится, как всегда - "все люди, которые хоть раз ели огурцы, обязательно умрут!" ;(
 

Никаких "но". Результат нельзя послать в рецензируемый журнал? Значит, _нужно_ послать результат.

Да, но ведь у Улдиса в бытовом эксперименте получены определенные (пусть и не строго научные результаты). Почему результатами этого эксперимента нельзя пользоваться? (я опять подчеркну - пользоваться не в академических целях, не ссылаясь на результаты этого эксперимента в научных статьях)

[DNK]

Основной критерий для меня (и не только для меня) это конечный результат в банке.

Вот здесь собака и зарыта. Рост кораллов зависит от светильника чуть ли не в последнюю очередь. Насколько они здоровы и окрашены - уже зависимость сильнее. Но это уже некоторым надо показывать пальцем. А вот как они выглядят - это уже совсем иная история. Но - здесь мне трудно продолжать, не нарушая правила, извините.
 

Неужели для того, чтобы выяснить, что в ТОТМовских банках не так и могло бы быть улучшено

А при чем здесь ТОТМ системы вообще? Мы рассуждаем в этой теме о светильниках, а не о ТОТМ, не так ли?

[aquanavt]

Так между прочим хочу спросить честную компанию - критерии оценки будем вырабатывать или никому не интересно?

Для начала определенные тезисы (с которыми вы сами неоднократно соглашались или приводили их же в качестве аргументов). Но поправляйте, если что-то не так

1. Кораллы вполне себе нормально растут и под наидешевейшими синими прожекторами, если ppfd OK
2. Свет - не самая важная часть успеха рифовой банки. Гидрохимия, течение, нутриенты и питание важнее. К пересвету/недосвету  в 1.5 раза кораллы адаптируются лучше, чем к изменению солености или температуры в те же 1.5 раза
3. Светильник - он в первую очередь для того, чтобы красиво было владельцу банки, а кораллам и так хорошо будет

Так?

Ну тогда какой может быть критерий оценки, кроме личных предпочтений владельца, нравится ему банка под этим светом или "как в морге"?

[DNK]

Почему результатами этого эксперимента нельзя пользоваться?

Я вроде постарался пояснить, даже с примером... ОК, пишу прямо - "после того - не значит - вследствие". Так понятно?

[aquanavt]

А при чем здесь ТОТМ системы вообще? Мы рассуждаем в этой теме о светильниках, а не о ТОТМ, не так ли?

Вот тут: https://reefcentral....godu/?p=1124066

Вы: Александр перфекционист
Я: Как и практически любой владелец банки из списка ТОТМ. Другие там редко бывают
Вы: Вопрос дискуссионный. Вообще отдельный. Я бы о нём даже стрим провёл - мне есть, что сказать, но писать - ей-ей, лень.
Я: Стрим проводить не обязательно, достаточно сбросить в тред 2-3 ссылки на банки из списка ТОТМ, где владельцы не перфекционисты и сделали все по принципу "и так сойдет!"
Вы:  Я же писал, что тема эта объемистая. Речь не "о том сойдёт", а о том, что нуждается в длительном пояснении и ещё более длительном обсуждении.
Я: Неужели для того, чтобы выяснить, что в ТОТМовских банках не так и могло бы быть улучшено, нужны длительные пояснения / обсуждения? Это реально сложная тема?

Вы: А при чем здесь ТОТМ системы вообще? Мы рассуждаем в этой теме о светильниках, а не о ТОТМ, не так ли?

Ну ОК 

[DNK]

Так?

Да, всё верно. Только третье я бы поставил первым. И, если уж по-честноку, то в виду банальности первых двух критериев, остаётся только один - третий, он же - единственный. Остальные, повторюсь, ничтожны.
 

Ну тогда какой может быть критерий оценки, кроме личных предпочтений владельца, нравится ему банка под этим светом или "как в морге"?

Их много. Настолько, что я с огромным трудом в своё время влез в десяток. Один из критериев вы озвучивали ранее в этой теме.

В общем, идея такая. Критериев можно придумать 100501. И этого будет мало - кто-то скажет, что 100502-й критерий для него важнее. Повторюсь - если для того человека тот критерий важен - то можно как угодно ему доказывать, что он не важен - это без толку. Потому что ему - важен! Однако, именно форум здесь и является хорошим полигоном для выбора десятка критериев. Да, будет однобоко - но - или так - или снова - никак.

 

После выбора десятка критериев выстраиваем их в столбик в Excel и даём каждому из них весовой коэффициент. При этом - каждый выберет для себя наиболее важные, допустим 3 штуки. Допустим, им даём весовой коэффициент 2. Затем менее важные - допустим, 5 штук, им - коэффициент 1. Затем выбираются 2 критерия неважные - им, коэффициент 0,5. Все критерии оцениваются по десятибалльной шкале с перемножением на коэффициент. То есть итого предельно светильник может набрать 3*10*2+5*10*1+2*10*0,5=120 баллов. А уж какие именно критерии набрали сколько баллов - это дело вкусов каждого отдельного товарища.

 

Тогда при общении можно будет сказать - по моим оценкам, светильник тянет на 98 баллов. А вот и мои оценки. Смотрите - если ваше мнение о важности того или иного критерия совпадает, то ок. Если нет, то просто напротив этого критерия ставится другой коэффициент. Тогда, доверяя мнению этого человека, можно сказать - по моим весовым коэффициентам - будет 105 баллов, или же 87 баллов.

 

Поясню. Например, я не знаю - удобный ли софт у светильника. Смотреть описание, разбираться - разумеется, лень. Но я доверяю мнению Васи. Вася сказал - 9 баллов. Смотрю - Вася выдал весовой коэффициент этому 1. А как по мне - надо 2, мне это очень важно. Получается, у Васи этот пункт вложил в копилку оценки 9 баллов, а у меня - 18.

 

То есть пропадает почва для споров. У тебя светильник XYZ набрал 105 баллов - то есть замечательный светильник? А у меня - набрал 68 баллов - то есть так себе. При этом мы оба правы и спорить здесь не о чем. Мир-дружба-жвачка

 

Идея понятна? Или нужно подробнее пояснить?

[DNK]

Ну ОК 

Именно. Я несколько раз написал, что углубляться здесь в тему ТОТМ считаю не очень хорошей идеей. Давайте лучше углубимся в предложенную в предыдущем посту систему оценок.

[aquanavt]

Идея понятна? Или нужно подробнее пояснить?

Понятна. Да я же вам уже отвечал по этой же схеме. Вот тут

 

Ну ОК - в 2023 я скорее всего перейду на ATI Straton Pro. Почему именно на эти: потому что готовится к запуску неглубокая банка-разделитель комнаты, и на первом месте стоит не цена (на банку с оборудованием уже потрачены космические суммы), а внешний вид всей инсталляции. Мало кто может предложить тоненькую алюминиевую панель толщиной около 1см.
Как растут и окрашиваются кораллы под этими лампами я уже видел воочию (фермер, у которого я покупаю фраги, массово их использует), равно как и внушительный PPFD около 600-700 на дне 30см фраговика. Это при высоте подвеса сантиметров 40-50. Так что с технической точки зрения меня все более чем устраивает, и с эстетической тоже

[aquanavt]

Поясню. Например, я не знаю - удобный ли софт у светильника. Смотреть описание, разбираться - разумеется, лень. Но я доверяю мнению Васи. Вася сказал - 9 баллов. Смотрю - Вася выдал весовой коэффициент этому 1. А как по мне - надо 2, мне это очень важно. Получается, у Васи этот пункт вложил в копилку оценки 9 баллов, а у меня - 18.

А вот этот пункт не понятен
А что делать, если Вася поставил 9, а Максим 6, а Автандил вообще двойку влепил? Как это при общении сравнивать?

Вы: Вася поставил 9, а для меня это 2 пункта важности, потому 18
Я: Я не знаю, кто это такой Вася, а с Автандилом мы пиво пили позавчера и банка у него ОК, давайте в 2 балла оценку юзать, так что ваши 18 превращаются в 4
Вы: Ээээээ

 

Или Вася = человек, при общении с которым проводится сравнение светильников? Тут тогда такой момент вылазит: Васе в принципе софт не особо важен, потому он и поставил 9. ОК, общаетесь дальше

Вася: ну да, софт хороший, 9 баллов. Но для меня важность всего 1
Вы: для меня важность 2, удваиваю
Вася: ну не знаю, че там такого важного в этом софте. Да они его просто скопировали с софта GHL Mitras
Вы: Эээээээ

[DNK]

Понятна. Да я же вам уже отвечал по этой же схеме. Вот тут

Спасибо, что напомнили. Только там было 20 критериев, что чересчур много, имхо...

 

2 All продолжим искать/обсуждать критерии или только нам двоим это интересно?

[DNK]

А вот этот пункт не понятен

Здесь деваться некуда - каждый выбирает себе авторитета, который для него авторитетнее. Кому-то авторитет Вася, а кому-то Карен.

[любитель]

А софт как должен оцениваться?
Чем меньше кликов в достижении результатов тем он лучше?

[любитель]

Извини, вопрос в такой формулировке не может получить ответа. Что значит "не сильно потерять в мощности"? Может быть ты имел в виду - в освещенности? Тогда критерии "сильности" тоже надо бы знать. Ну и ограничивающие факторы. Потому что я могу придумать сценарий, когда можно будет повесить на высоте один метр. Совершенно серьёзно.

Мне интересна высота подвеса от глади воды 25-30 см. Какие варианты можешь предложить?

[DNK]

А софт как должен оцениваться?
Чем меньше кликов в достижении результатов тем он лучше?

Критерии оценки я могу предложить. Но - ещё раз - кому интересны более-менее вменяемые оценки? Подавляющее большинство, как и всегда, интересует не информация, а "скандалы-интриги-расследования"!

 

В то же время есть один критерий, который мне представляется архиважным. Упорно приходит на ум незабвенное "ты пойми, всем наплевать" (С) Крёстный отец. Но - всё же попробую пояснить. Может быть кроме тебя прочтёт кто-то ещё

 

Но для начала хочу пояснить своё офигевание от текущего положения дел в МА.

 

Представьте - вы никогда в жизни не были в спортзале, и наконец пришли туда. Смотрите - там занимаются мастера спорта, тягают тяжеленные штанги. Что будет, если вы будете пытаться работать с такими же весами? В лучшем случае вы их просто не поднимете. В худшем - получите серьёзную травму. Всё прозрачно, не так ли?

 

Тогда почему моряки так упорно апеллируют к опыту владельцев TOTM? Выше мы писали о том, что, вероятно, большинство из них перфекционисты. Да, они именно так подходят к хобби. Например, little_flea рассказывал мне, что изучал потребление карбонатки своим рифом, делая замеры каждые два часа на протяжении суток! Когда я удивился - что, и ночью тоже? Он удивился в ответ - конечно, а как же иначе? А вот теперь стоп. Вы только что это прочли, а теперь задумайтесь - вы бы так могли? А могли бы сделать это БЕЗ такой истории - вам такое действие пришло бы в голову?

 

А теперь - к чему это "лирическое" отступление? К тому, что главная, и практически единственная по-настоящему важная задача, которую обязан решать софт контроллера светодиодного светильника - не просто дать информацию об освещённости в аквариуме, но и буквально провести за руку пользователя, не давая ему сделать ошибок. Совершенно правы ребята из BRS, когда неоднократно говорят в своих видео, что наличие PAR-метра в хозяйстве у морского аквариумиста в разы увеличивает вероятность создания успешной системы. Но - у скольких процентов он есть? В то же время правильный софт в состоянии заменить не только PAR-метр, но и предоставить экспертные рекомендации по настройке. Есть это в софте? Хороший софт. Нет? Даже если всё остальное у него идеально, ему невозможно поставить даже 4 балла по 5-ти балльной системе.

[DNK]

Мне интересна высота подвеса от глади воды 25-30 см. Какие варианты можешь предложить?

Взять больше светильников. Много света уйдёт мимо, но если количество светильников будет адекватным, можно обеспечить практически любую освещённость.

[aquanavt]

Здесь деваться некуда - каждый выбирает себе авторитета, который для него авторитетнее. Кому-то авторитет Вася, а кому-то Карен.

Абстрагируясь от личностей, будет вот так
Для какой-то части сообщества авторитетом будет известный ученый с научным подходом, еще для какой-то части - аквариумисты из списка ТОТМ

И вот тут было бы интересно посмотреть на соотношение этих частей. Ваши прогнозы?

Критерии первоначальной оценки "Сперва добейся"и "Если ты такой умный, то где твоя банка на ТОТМ?" часто используются в аквариумистике. Не говорю, что это верно или не верно - просто данность

 

Совершенно правы ребята из BRS, когда неоднократно говорят в своих видео, что наличие PAR-метра в хозяйстве у морского аквариумиста в разы увеличивает вероятность создания успешной системы. Но - у скольких процентов он есть? В то же время правильный софт в состоянии заменить не только PAR-метр, но и предоставить экспертные рекомендации по настройке. Есть это в софте? Хороший софт. Нет? Даже если всё остальное у него идеально, ему невозможно поставить даже 4 балла по 5-ти балльной системе.

А если у аквариумиста уже есть PAR-метр или возможность его арендовать, в этом случае софту можно поставить 5 баллов?

Поясню - обычно оценка чего-то по косвенным параметрам хуже прямого измерения. Да мало ли что может случиться, неправильно замерил глубину, на которой был коралл - или часть светодиодов отвалилась с платы - ну или драйвер заглючил и выдает меньшую мощность, это же железо, все может быть. Разве замер PPFD хорошим сенсором (типа Apogee 500й серии) не даст результатов точнее?

 

Мало того, я если честно не думаю, что сейчас, именно в настоящее время, какой-либо светильник может предоставить софт, адекватно оценивающий PPFD в любой точке аквариума. Банальный пример - частичное затенение коралла другим кораллом, и все, приплыли. Разве софт даст адекватную оценку освещенности под листовой монтипорой диаметром 30см? А учет переотражений от стекла или от песка? Сомневаюсь - для этого софт должен иметь хоть какое-то представление о геометрии объектов в аквариуме. Такой софт конечно можно сделать - но внесение/расстановка всех объектов будет адским трудом для аквариумиста, там еще и размеры объектов придется измерять.

 

Как я вижу взаимодействие аквариумиста с таким софтом - человек подходит к аквариуму, делает снимки с нескольких ракурсов, а дальше система распознает объекты и строит модели. До тех пор, пока софт не понимает, что в аквариуме есть определенные объекты, его показания - филькина грамота, и пользоваться ими можно с осторожностью (если, конечно, речь не идет про пустой аквариум)

 

Экспертные оценки тоже - звучит хорошо, а кто эти "эксперты"? А эти эксперты точно экспертнее советчиков с ответы.майл. ру?   А где можно ознакомиться со списком их достижений?
 

Тогда почему моряки так упорно апеллируют к опыту владельцев TOTM? Выше мы писали о том, что, вероятно, большинство из них перфекционисты. Да, они именно так подходят к хобби. Например, little_flea рассказывал мне, что изучал потребление карбонатки своим рифом, делая замеры каждые два часа на протяжении суток! Когда я удивился - что, и ночью тоже? Он удивился в ответ - конечно, а как же иначе? А вот теперь стоп. Вы только что это прочли, а теперь задумайтесь - вы бы так могли? А могли бы сделать это БЕЗ такой истории - вам такое действие пришло бы в голову?

ить даже 4 балла по 5-ти балльной системе.

Почему аппелируют к опыту владельцев ТОТМ это понятно - потому что на выходе получается красивая банка, респект и уважение и т.д.
Нет ничего постыдного в желании иметь такую же банку

И с каждым годом все проще обеспечить такой же подход к содержанию

 

Вы привели отличный пример с карбонаткой. Да, в те бородатые времена приходилось каждые два часа вставать и руками замерять карбонатку в течении суток. Теперь KH Директор делает это сам. Причем не только в течении суток. У меня, например, 4 раза в день замеряется карбонатка. Каждый день. А можно и чаще - при необходимости. Все упирается лишь в расход 0.1М раствора соляной кислоты.

Но мало того - нынешние дозаторы умеют сами, опираясь на показания КН и ИОН Директоров, держать стабильный уровень КН, кальция, магния и нитрата. Адаптивный контроль, все дела

 

И это не только про КН, кальций, магний и нитраты. Но и экспорт загрязнений - вспомним хотя бы начало прошлого десятилетия. Какие автоматические флисовые фильтры? Максимум носки. Какое управление PH в аквариуме, чтобы дневной от ночного отличался не более чем на 0.1 - максимум мониторинг. Какой PAR метр? По поджатым / вытянутым полипам разберемся. Какие тесты ICP, зачем? Есть же добавки все-в-одном.

 

Это я к чему - с каждым годом все проще и проще добиться банок уровня, который демонстрировали самые продвинутые коллеги. Если раньше все упиралось в основном в железную волю/знания/опыт аквариумиста, то сейчас с помощью денег можно решить многие проблемы (наладить отличный мониторинг параметров, стабильные параметры воды, экспорт загрязнений)

 

Другое дело, что много у кого есть возможности все организовать как надо, поэтому конкуренция среди банок ТОТМ сохраняется. Но повторюсь - с каждым годом организовать банки уровня предыдущих ТОТМ становится все легче. Да это в принципе и так видно, если сравнить банки ТОТМ начала прошлого десятилетия и нынешние (а если разница все еще не видна, сравнить банки конца прошлого века и нынешние)

[любитель]

Могу сказать как человек обслуживающий аквариумы.
Количество денег у клиента не гарантирует 100% успешной банки и тем более уровня ТОТМ. Во первых нужен специалист.
Слишком много подводных камней существует в МА. Даже регион страны может повлиять на судьбу банки.

[любитель]

Ну и банальный вопрос. Зачем мониторить Кн каждые 4 часа?

[DNK]

Критерии первоначальной оценки "Сперва добейся"и "Если ты такой умный, то где твоя банка на ТОТМ?" часто используются в аквариумистике.

Совершенно с вами согласен. Не хочу, чтобы это прозвучало грубо, но - из песни слова не выкинешь - такие методы оценки, мягко говоря... да что там - как ни говори - все одно получается - дурацкие они. Да, я в курсе, что дураков, больше, чем умных. Поэтому - скорблю вместе с вами. Впрочем - скорблю уже привычно, поэтому - умеренно. C'est la vie.

 

А если у аквариумиста уже есть PAR-метр или возможность его арендовать, в этом случае софту можно поставить 5 баллов?

Нет. Потому что как бы ни был важен PPFD, есть параметр важнее - это DLI. Разумеется, если контроллер показывает PPFD, то он обязан показывать и DLI. По сути это - две ипостаси одной и той же сущности.
 

Поясню - обычно оценка чего-то по косвенным параметрам хуже прямого измерения.

В данном случае я не про "сферического коня в вакууме" рассуждаю. Уже неоднократно доказано, что определять PPFD, следовательно, и DLI, контроллер может с высокой точностью. Надо только захотеть производителю реализовать эту возможность. Но - зачем тратиться, если - см. выше на ссылку на Лурк.
 

Да мало ли что может случиться, неправильно замерил глубину, на которой был коралл - или часть светодиодов отвалилась с платы - ну или драйвер заглючил и выдает меньшую мощность, это же железо, все может быть.

Штука вот в чём - если неправильно замерил глубину - то ничего не будет. Как вы совершенно верно писали ранее, кораллу не нужно прецизионное количество излучения. Что касается "отвалился светодиод" или "драйвер заглючил", то это целиком и полностью зона ответственности производителя светильника. Определить насколько высока вероятность этого - весьма просто. Но - ведь я снова буду "хаять бренды", если покажу пальцем, где чего не так. Поэтому - молчу, пока не спросят
 

Разве замер PPFD хорошим сенсором (типа Apogee 500й серии) не даст результатов точнее?

В прямых руках - даст. Но - снова вспоминаем ссылку на Лурк. Часто не включают "мокрый" режим, и держат датчик не вертикально. Ошибка в 50% - легко.
 

Мало того, я если честно не думаю, что сейчас, именно в настоящее время, какой-либо светильник может предоставить софт, адекватно оценивающий PPFD в любой точке аквариума.

Именно в любой - нет. Но на заданном расстоянии с точностью лучше 10% - реализовано и доказано натурными замерами.
 

Банальный пример - частичное затенение коралла другим кораллом, и все, приплыли.

Это тоже зона ответственности производителя светильника. Не надо проектировать так светильник, чтобы он давал жёсткое затенение. Если это не прожектор, то есть точечный источник света, конечно.
 

Разве софт даст адекватную оценку освещенности под листовой монтипорой диаметром 30см?

Извините, но это абсурд из разряда "если я тебе по голове дам монтировкой - шнурки развяжутся"? То есть обсуждать такое - ниже уровня любой дискуссии.
 

А учет переотражений от стекла или от песка?

Легко. Ещё раз подчеркну - доказано - работает.
 

Сомневаюсь - для этого софт должен иметь хоть какое-то представление о геометрии объектов в аквариуме.

Не так страшен чёрт, как его малюют  
 

Экспертные оценки тоже - звучит хорошо, а кто эти "эксперты"?

Есть научные данные. Есть профильные учёные. Да, у них нет ТОТМ. Но - мы же про достоверность информации говорим, а не про то, кто как вылизывает свою систему, не так ли?
 

А где можно ознакомиться со списком их достижений?

И ты, Брут?!
 

Теперь KH Директор делает это сам. 

нынешние дозаторы умеют сами, опираясь на...
 
и экспорт загрязнений...
 
Это я к чему - с каждым годом все проще и проще добиться банок уровня, который демонстрировали самые продвинутые коллеги.

Совершенно верно. Поэтому настала пора осознать, что и контроллер светильника может и обязан делать больше, чем только бегунками яркость задавать.
 

Другое дело, что много у кого есть возможности все организовать как надо

Замечательно. Надеюсь, продвинутые и станут тем самым "центром кристаллизации"