Сообщений в теме: 3559

[Sleepy]

Я могу помочь ему разобраться в нем... Но он не хочет.

)))))))))

[Pavel Pro]

Ты смотрел ссылки, которые давал Александр (Tranquillity) ?
Тритоновцы или некомпетентны (что вряд ли) или умышленно врут.

Сравните измерения хотя РО4 тестом Салиферт и Ханна.
Что-ж Салиферт не называете жуликами?
Тест йода я вообще молчу, что он мерит погоду даже не ясно где.

[bbasil]

Сравните измерения хотя РО4 тестом Салиферт и Ханна.
Что-ж Салиферт не называете жуликами?
Тест йода я вообще молчу, что он мерит погоду даже не ясно где.

Честно говоря ерунду городишь

[Sleepy]

А что за ссылки?

Несколько сообщений, где были ссылки или описание "ошибочности" тритоновцев:

https://reefcentral....-21#entry283278
https://reefcentral....134#entry284134
https://reefcentral....673#entry283673
https://reefcentral....325#entry283325

[Pavel Pro]

Сравните измерения хотя РО4 тестом Салиферт и Ханна.
Что-ж Салиферт не называете жуликами?
Тест йода я вообще молчу, что он мерит погоду даже не ясно где.

Это ж почему?
Фосфаты по Салиферт и Ханна отличаются и сильно.

[Tranquillity]

Ну тут я естественно уже промолчать не могу.

Читал. И что ? что бы читать такое надо познакомиться с методикой тестирования и с оборудованием. Вполне нормальные тесты по ссылке были. ........ Я сделал вывод, что Александр не изучил достаточно этот вопрос Я могу помочь ему разобраться в нем.

Ваня я достаточно разбирался с этим вопросом, насколько это возможно для не химика.
Из ваших слов - прозвольте вам не поверить, что вы читали ту ссылку. Что бы читать "такое" не нужно ни с чем знакомиться.
Там подробно описано оборудование, подробно разобраны методики и по пунктам расписано что именно не так с Тритоном.
Да, там напрямую не заявляется, что они мошенники, но там черезвычайно внятно это вытекает из самого контента.
Что бы не быть голословным, вот некоторые из их пунктов.

1. Интерференция. В той установке, которую они используют, образец "сжигается" в пламени аргоновой(кажется) горелки. Для определения химического состава измеряются длины волн излучаемые разными химическими элементами в процессе сжигания. В таких "богатых" растворах как морская вода, излучения одних элементом могут перекрывать излучения других элементов. Эта общая проблема, характерная для этого метода вобще. Тритон лаб отказывается рассказать как именно они решают эту проблему. Никакие другие лаборатории не имеют приемлемого способа преодоления этой проблемы. Это то что по ссылке. От себя лично, могу добавить, что все лаборатории, с которыми я лично разговаривал по поводу анализа морской воды (штук пять в общей сложности, в основном немецкие) этим методом, в один голос говорили, что никакой комплексный анализ они делать не могут. Могут выявить интересующие меня элементы но не все сразу, прийдется делать целую серию анализов. И цена соответственно получается запредельная. Нет никакого известного "дешового" способа, избавиться от проблемы интерференции. Единственный годный способ - делить образец на части и тестировать каждую часть на те или тот элемент, излучения которого/которых, не перекрываются другими. А от тех, других элементов, этот образец нужно предварительно чистить. Мне так объясняли. Но как всем понятно, это изрядно усложняет и удорожает процес, да и объем образца, получается совсем не такой маленький, как запрашивает Тритон лаб.

2. Небулайзер. Перед "сжиганием" образец должен быть превращен в нечто типа аэрозольной взвеси, посредством того самого небулайзера. Дырочка в различных моделях небулайзеров разная, но в любом случае очень мелкая и при тестировании таких образцов как морская вода, забивается очень быстро и требует регулярной чистки. Эта процедура должна изрядно усложнять и удорожать тестирование, если не забивать на стандарты. Небулайзер неподходящей модели и/или обслуживаемый не достаточно часто будет существенно влиять на результат тестирования. Тритон лаб не отвечает на вопрос про то, какой именно небулайзер они используют на своей установке и как часто и как именно они его обслуживают.

Там, по той ссылке, есть еще несколько пунктов, по которым Тритон лаб не дает внятного ответа. Речь про порог определения, методы и частота калибровки, Альфа и Бета ошибки и еще чего-то, что я на память сейчас не помню. Все там расписано подробно и разжевано для любого не специалиста.

В конце приведена таблица, анализа пробы воды с заранее известным составом, разделеной на три образца. Анализируется повторяемость и точность. Там все понятно даже не специалисту.

Помимо этого, сам по себе ICP-OES, не позволяет судить о той форме, в которой присутствуют в образце тот или иной химический элемент. Только общее его содержание(в лучшем случае). А для нас, часто, важна именно форма в которой присутствует химический элемент в аквариумной воде. Поэтому этот метод тестирования, имхо, вообще для морской аквариумистики негоден. Тем более сделаный так, как это делает Тритон лаб - разводилово легковерных аквариумистов, верящих в волшебные буковки "ICP-OES", но в сути процесса не разобравшихся.

Так что Ваня, нефиг тут чушь нести.

[Pavel Pro]

Александр, интересно сколько стоить будет серия тестов на отдельные элементы?
Ваня, делал анализ своей воды лаборатории российской , в его теме есть сводная таблица.
Ваня сколько литров воды ты им носил?
Ваня, сколько стоил тест?
Опять же какая достоверность будет при таком методе тестирования?
Все же хотелось бы узнать, что расходуется и исчезает в аквариуме без подмен?

[bbasil]

Ну тут я естественно уже промолчать не могу.

 

Помимо этого, сам по себе ICP-OES, не позволяет судить о той форме, в которой присутствуют в образце тот или иной химический элемент. Только общее его содержание(в лучшем случае). А для нас, часто, важна именно форма в которой присутствует химический элемент в аквариумной воде. Поэтому этот метод тестирования, имхо, вообще для морской аквариумистики негоден. Тем более сделаный так, как это делает Тритон лаб - разводилово легковерных аквариумистов, верящих в волшебные буковки "ICP-OES", но в сути процесса не разобравшихся.
 

Все так !!! +1 О чем и я тоже говорил

Александр, интересно сколько стоить будет серия тестов на отдельные элементы?

Нафига они нужны ????

[Tranquillity]

Александр, интересно сколько стоить будет серия тестов на отдельные элементы?
Ваня, делал анализ своей воды лаборатории российской , в его теме есть сводная таблица.
Ваня сколько литров воды ты им носил?
Ваня, сколько стоил тест?
Опять же какая достоверность будет при таком методе тестирования?
Все же хотелось бы узнать, что расходуется и исчезает в аквариуме без подмен?

Дело в том, что просто сдать пробу воды в какую угодно лабораторию и получить ее полную поэлементную характеристику, думаю практически невозможно. Каждый элемент нужно тестировать отдельно, тем способом который для этого подходит. По уму - пробу воды прийдется делить на количество частей, равное колличеству интересующих нас элементов и тестировать каждый элемент соответствующим методом. Большая часть, имхо, будет все таки колориметрия. Проблема не в том, что дорого. Главная проблема в том, что мы не можем нормально сформулировать задачу для лаборатории. Ни одна нормальная лаборатория не примет заказ на тестирование, сформулированый наподобии "Скажите, что и в каких колличествах есть в этой воде". Мы можем поинтересоваться, что происходит с тем или иным конкретным химическим элементом. Но мы можем "не догадаться" проверить что-то, что будет накапливаться. А нормального метода проверить все подряд - просто не сущетвует, увы.

[Владимир_bvm]

Паше с Ваней в политику бы пойти.)))) 

Пенсионерка спрашивает политика когда повысят пенсии?

Ответ: С точки зpения банальной эpудиции, некоторые тенденции нашего мышления не могут экспроприироваться у отдельных индивидуумов, так как в данном случае наступает кpитическая точка экстаза ажиотажного апофеоза, как говорил профессор Гжегош Бжездиславович Пшенмпшчушкевичъ.

Так и тут, покажите что ВЫ вырастили без подмен? Ссылки на аквариумы без подмен не давайте, я в Америке уже видел один риф без подмен, прихожу в гости к нему, а у него две бочки по 200 литров свежезасоленные, спрашиваю значит все таки делаете подмены? ответ: нет, не делаю. Это я самп чищу)))).

[bbasil]

Table 2. Major ions in seawater.
Concentration milligrams per liter (mg/L)

 

Cl- (chloride) 19,000 (расчеты)
Na+ (sodium) 10,500 (расчеты)
SO42- (sulfate) 2700 (расчеты)
Mg2+ (magnesium) 1280 (тест)
Ca2+ (calcium) 412 (тест)
K+ (potassium) 399 (тест)
HCO3- (bicarbonate) 110 (тест kH/не нужно)
Br- (bromide) 67 (не нужно)
CO32- (carbonate) 20 (тест kH/не нужно)
Sr2+ (strontium) 7.9 (тест)
B(OH)3 + B(OH)4- (borate) 5 (as Boron) (тест)
F- (fluoride) 1.3 (тест)
Organics 1 to 2 (тест)

 

ВСЁ !!!! Начните с этого хотя-бы ....

 

[KuzminVA]

Дело в том, что просто сдать пробу воды в какую угодно лабораторию и получить ее полную поэлементную характеристику, думаю практически невозможно. 

 

Почти так. Нужна не одна проба, а несколько, на каждую группу определяемых элементов. ICP-OES, HPLC подходят для этих целей. Но чтобы получить достоверные результаты, необходимо соблюдать ряд условий, вплоть, от метода забора пробы, материала контейнера и используемых консервантов, до самого анализа. Приборы необходимо постоянно калибровать и делать очистку, хроматографические колонки нужно постоянно элюировать, вовремя заменять сорбент и т.д. На сколько я понимаю, проба даже не консервируется. Поэтому с приведенными ссылками согласен. Да, и зачем знать абсолютное содержание большинства элементов, если важно не содержание, а соотношение основных по Дитмару.

[Pavel Pro]

Владимир, ошибочка.
Я не болтаю, я делаю!

[Tranquillity]

Table 2. Major ions in seawater.
ВСЁ !!!! Начните с этого хотя-бы ....

Все таки настаиваю, добавить к этому списку еще медь с точностью 0.02mg/L
Но медь в какой форме нас интересует никак не могу сказать. Вам виднее.

[Ваня]

Дело в том, что просто сдать пробу воды в какую угодно лабораторию и получить ее полную поэлементную характеристику, думаю практически невозможно. Каждый элемент нужно тестировать отдельно, тем способом который для этого подходит. По уму - пробу воды прийдется делить на количество частей, равное колличеству интересующих нас элементов и тестировать каждый элемент соответствующим методом. Большая часть, имхо, будет все таки колориметрия. Проблема не в том, что дорого. Главная проблема в том, что мы не можем нормально сформулировать задачу для лаборатории. Ни одна нормальная лаборатория не примет заказ на тестирование, сформулированый наподобии "Скажите, что и в каких колличествах есть в этой воде". Мы можем поинтересоваться, что происходит с тем или иным конкретным химическим элементом. Но мы можем "не догадаться" проверить что-то, что будет накапливаться. А нормального метода проверить все подряд - просто не сущетвует, увы.

 

Как ты еще живешь на свете ?

[Ваня]

Я для анализа сдавал 3500 литра. 2 литра на ICP и 1,5 литра на HPLC

Тест стоил... впрочем - я все выкладывал... в моем отчете, который мне прислали лаборанты все написано.

Учитывая результаты - я сократил для себя тест, который меня интересует. отношение хлоридов сульфатов фторидов.

 И еще с десяток элементов... Стоимость сокращается в два раза. Тест делался мой неделю.

 

Просто когда делался тест на литий (на 1 элемент) - то это заняло минуты. Дольше составлялся отчет...

 

А в ТРИТОНе не отвечают Вам, Александр - наверное правильно делают. Ищущий да обрящет  )) Еще время на Вас тратить...

[Tranquillity]

А в ТРИТОНе не отвечают Вам, Александр - наверное правильно делают. Ищущий [/size]да [/size]обрящет )) Еще время на Вас тратить...

Ваня, Тритон не отвечает не мне, тритон не отвечает никому. В том числе авторам того исследования на которое я давал ссылку, и они там про это пишут, в том числе людям задающим им прямые вопросы на открытых ресурсах и в этом легко убедится любой кто не поленится вбить слова "Triton Lab" в строчку поиска на буржуйском рифцентрале. Сколько можно троллить?
Лично я, трачу свое время на вас, сугубо по причине того, что вы пишите свою ахинею на открытом ресурсе, и вас тут читают новички, которые не в курсе, что вы в моской аквариумистике без году неделя. А мне не хочется, что бы ресурс Николая превращался в площадку для троллей и флудеров. Вы же откровенно врете, что читали ту ссылку которую я давал. Рассчитываете, что люди в общей массе не осилят длинный текст на английском, да?

[Ваня]

Саша, я писал комментарии по поводу статьи. Наверное не видел ?

У тебя один монолог.

[Tranquillity]

Саша, я писал комментарии по поводу статьи. Наверное не видел ?
У тебя один монолог.

Все я видел.
Никаких внятных аргументов я там не обнаружил.
Ну не начинать же, в самом то деле, убеждать вас в том, что известные в аквариумном сообществе люди, размещающие вполне серьезное исследование на хорошо известном ресурсе, не станут рисковать своей репутацией и подделывать сертификаты государственных лабораторий? Это просто смешно. Вы все равно сведете вопрос к "верю/ не верю" и заявите, что Вера дело сугубо индивидуальное. Методы вашей риторики вполне прозрачны и незамысловаты.
Перестаньте пожалуйста пиарить Тритон Лаб с их лохотроном и вводить в заблуждение новичков. Меня беспокоит в основном это.

[Ваня]

Я не видел сертификат государственной лаборатории.

 

Саш, я все время говорю о методе ТРИТОН только с точки зрения методики измерения.

 

Вот первая глупость, которую ты сказал:

 

Помимо этого, сам по себе ICP-OES, не позволяет судить о той форме, в которой присутствуют в образце тот или иной химический элемент. Только общее его содержание(в лучшем случае). А для нас, часто, важна именно форма в которой присутствует химический элемент в аквариумной воде. Поэтому этот метод тестирования, имхо, вообще для морской аквариумистики негоден. Тем более сделаный так, как это делает Тритон лаб - разводилово легковерных аквариумистов, верящих в волшебные буковки "ICP-OES", но в сути процесса не разобравшихся.

 

Тест определяет максимальное количество элемента в морской воде. (1)

Но нам интересно, сколько элемента будет в конкретной форме. Твои слова. Зная максимальное количество элемента мы знаем, что его не больше в количестве в какой-то форме, которая нас интересует. Это и делает этот тест, который ты говоришь, что не подходит. Это первая нестыковка твоих слов. Ты говоришь тест не подходит - но очевидно, что подходит. Так как мы можем определить ПДК элемента во всех формах. Но которая нас интересует, как ты говоришь - она по любому меньше той, которую мы можем определить. Это касается и меди. Найдя значение, даже с погрешность в 50% мы определяем ее вероятностное значение в воде.

 

Дальше не вижу смысла с тобой говорить, так как ты только приводишь ссылки, а толку в них ноль. Они притянуты за уши. Авторы пытаются показать, что тесты не имеют достаточной точности...  Точность вполне достаточная. Опять же повторю, даже с погрешностью в 50%... это дает нам значения, от которых можно отталкиваться. Пример привести ? Или сам догадаешься ?