Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * * * 10 Голосов

Здоровый риф без подмен воды! Реально или нет?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3559

#141 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 14 Апрель 2014 - 21:24

Pavel, я не совсем понимаю смысл Ваших вопросов?
Ну, возможно, я что то пропустил, но в чем именно цель?

По поводу подмен раз в год.... Все это можно, конечно, но... представьте себе,
что Вас год будут держать в камере, где медленно, но уверенно будут ухудшаться условия содержания...
Допустим, будет оооочень медленно повышаться содержание СО2 в воздухе.
И вот тогда, когда Вы уже будете серьезно больны, Вам дадут свежий воздух...

Сильно поможет?

Пример образный, но смысл, думаю, ясен.

По поводу КР и КВ.

В калькреакторе используют коралловую крошку, ее растворяют СО2.
Таким образом, в акву попадают Са и микроэлементы.
Иногда с кальциевой крошкой используют небольшое кол-во магниевой крошки,
восполняя уровень магния.

В мешалке - раствор гидроксида Ca, что также помогает держать уровень Са
и буфера.

В маленьких системах с небольшим потреблением Са достаточно только кальквассера..

В больших можно использовать только КР, можно добавить к нему " в противовес" мешалку,
так как КР тянет рН вниз, а мешалка -наоборот, вверх.

В общем, все это это много раз обсуждалось -почитайте форум.

АЛ.

Про принципы КР и МЕШАЛКА я знаю. Я спрашивал про то, что использовал Iya качестве наполнителя.
Кстати, интересно у вас узнать какой объем аквариума или системы для мешалки максимальный или другие параметры?
У вас я хотел спросить про подмены. Ваше мнение, что подмены нужны и не возможно содержать здоровый риф без подмен. Так?
Я читаю и этот и аквалого, и американский риф, и английский и кучу всего. Даже такое ощущение, что уже перечитался.
Много сейчас людей кто идет по пути жизнь без подмен. Не большинство, но не мало, и успешно. Животные не гибнут и имеют яркую окраску и прибавку в росте. Что свидетельствует о хорошем самочувствие.

#142 AlexLegend

AlexLegend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 375
  • Откуда:Минск

Отправлено 14 Апрель 2014 - 21:34

1. Если Вы знаете принцип, то вопрос, что используется - по меньшей мере странный-)))

Там нет вариантов. Если только Вы не имели ввиду производителся химии.

 

Что касается максимального объема - сильно зависит от видового состава...

 

Я в свое время в смешаном рифе средней плотности посадки кораллов использовал мешалку в 400 литрах.

 

Но определяется сие опытным путем.

 

 

2. Да, я думаю именно так. Делать подмены - правильно.

Сколько, с какой периодичностью -вот тут можно дискутировать.

Если почитать ReefCentral или подобные ресурсы, то каждый владелец, например, ТОТМ

подходит к данному вопросу индивидуально.

Но есть среди них и те, кто воду не меняет или меняет крайне редко.

 

АЛ.


  • Александр Авдеев это нравится

#143 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 14 Апрель 2014 - 21:55

Хорошо, по какому принципу можно определить переход на КР с мешалки? По мере потребления кальция, падения КН?
Да и про баллинг интересно узнать ваше мнение в каких системах оптимально?
Еще, как вы думаете способна ли соль без соли восстанавливать баланс микроэлементов, если не подменивать воду? Тут интересны так же моменты если использовать баллинг и использовать, другие восстановить кальция, КН и магния.
Я пытаюсь понять морскую систему. Поэтому много вопросов, в основном интересует мнение людей с опытом т. к. теории уже во мне, что книжки писать можно :-) опыта морского нет. А опыт многое из теории или опровергает либо подтверждает. Точнее не опровергает, а подтверждает другую теорию.

#144 AlexLegend

AlexLegend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 375
  • Откуда:Минск

Отправлено 14 Апрель 2014 - 22:11

1. Да, по содержанию Са и КН. Дело в том, что мешалка имеет 2 основных недостатка:

 - раствор -сильная щелочь, дозировать надо крайне аккуратно и медленно

- гидрооксид имеет предел растворимости, поэтому растворить сразу и много не получится.

и в какой то момент добавления раствора гидроксида начинает нехватать для поддержания КН и Са.

 

2. Использование микроэлементов -вообще вопрос философский.

Надо или не ндао, если надо  -то сколько - это все как раз и познается с опытом.

Это еще один плюс КР - есть мнение, что вместе с Са в скелетах кораллов (читай -коралловой крошке)

как раз и растворяются небоходимые микроэлементы, которые погибший коралл усвоил при жизни.

Понимаете?  Вопрос тоже спорный -никто там не мерял , что содержится в скелете, растворяется ли оно СО2

 и попадает ли в воду в усваиваимом виде, но чисто теоретически можно допустить такие варианты.

 

Баллинг - про него много написано, почитайте ФАК. 

Почитайте развернутую дискуссию КР vs баллинг - там много мнений рифоводов,

много pro и contra

 

Лично мой опыт говорит о том, что в сравнительно небольшой системе - литров до 500 - можно успешно

использовать баллинг.

 

Если система большего объема  - то тогда очень проблематично удержать параметры -по крайней мере, 

мне не удавалось. И многим моим коллегам по хобби тоже.

 

Поэтому лично я предпочитаю КР сейчас. Проще и безпроблемнее.

 

АЛ



#145 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 14 Апрель 2014 - 22:34

Мне пока нравятся ЛПС, привлекает их динамика. ЛПС не нравятся или я не видел пока красивых вживую. Это переход между КР, мешалкой и баллингом понял. Все зависит от потребления, в основном. Кальциевая мешалка так же помогает и фосфаты контролировать, гидроксид кальция помогает в этом.
У кого я интересовался про жизнь без подмен, они также и озонаторы используют. Может это тоже своего рода ключ к успеху жизни без подмен.
Я понять пытаюсь, хорошо ли это? Вообще, видимо пока не попробую сам не пойму. Наблюдение это самый главный фактор, и этим люди с разнообразны опытом содержания отличаются от новичков. Сегодня информации куча, я за последний год почитал и понял много процессов в море, в смысле осознал. Но опыта 0, точнее один год. Многое легко давалось т. к. пресной аквариумистики опыт есть хороший, именно опыт. А вот с морем не так, да к тому же все мои знакомые по морю разделились на два равнозначных лагеря, почти по любой из тем. Так что беда с правдой.

#146 Александр Авдеев

Александр Авдеев

    Продвинутый пользователь

  • Авдеевы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 16 541
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Ухта, Республика Коми

Отправлено 15 Апрель 2014 - 10:15

Мне пока нравятся ЛПС, привлекает их динамика. ЛПС не нравятся или я не видел пока красивых вживую. 

То нравятся, то не нравятся... Вы бы определились хоть  :dontknow:

Озонаторы здесь совсем не в тему.... :no:  

Последние Ваши слова многое прояснили... опыт содержания пресняка  не нужен (почти) для МА.

Вы бы форум   :read: побольше... все Ваши вопросы по основам содержания МА, а не по содержанию БЕЗ ПОДМЕН. :)



#147 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 11:07

То нравятся, то не нравятся... Вы бы определились хоть :dontknow:
Озонаторы здесь совсем не в тему.... :no:
Последние Ваши слова многое прояснили... опыт содержания пресняка не нужен (почти) для МА.
Вы бы форум :read: побольше... все Ваши вопросы по основам содержания МА, а не по содержанию БЕЗ ПОДМЕН. :)

Александр, когда же Вы поймете, что Ваше мнение меня совсем не интересует?
Успокойтесь, вы пожалуйста.
Если бы Вы читали мои посты внимательно, то поняли бы, что я весь форум перерыл. Я писал это неоднократно. Но к сожалению много постов с такими как у Вас пустыми и не нужными комментариям.
Александр, я больше на Ваши посты, уколы и т.д. не отвечаю.
Спасибо за внимание!

Мне больше нравятся эти строки, чем Ваши слова и, якобы, советы.

"О сколько нам открытий чудных,
Готовят просвещения дух!
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель!"

#148 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 13:57

Мне пока нравятся ЛПС, привлекает их динамика. ЛПС не нравятся или я не видел пока красивых вживую........

Поправка - мне СПС не нравятся.
Проклятый андроид, вставляет и изменяет слова. Пес. :-)

#149 asAleksandr

asAleksandr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 085

Отправлено 15 Апрель 2014 - 14:35

Не будет ли чего нибудь переизбытка, если в течении довольно большого времени постоянно что-то добавлять. При подменах это в какой то степени уравновешивается.



#150 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 15:04

Не будет ли чего нибудь переизбытка, если в течении довольно большого времени постоянно что-то добавлять. При подменах это в какой то степени уравновешивается.

Возможно.
Фосфаты, нитраты, кальций, магний, КН, РН нужно постоянно мониторить.
Но конечно то, что не тестируется, то не поймать, только наблюдениями.
Например чего будет в переизбытке?

#151 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 15:17

.......

Почитайте вот
https://reefcentral....ELEMENT_ID=9408

эту статью, ту ее часть , где описывается эффективность подмен воды для удаления органического угдерода.

Я бы резюмировал так: система без подмен воды СКОРЕЕ ВСЕГО придет к умиранию за счет накопления органического углерода.

когда и как это может случиться -крайне индивидуальный срок для каждой конкретной системы.

АЛ.

Отличная статья! Я как раз сейчас и пенник подбираю для новой системы. Жаль только, что статья относится к старым моделям пенников , но показательно.
Еще удивило, что сердце МА работает только на 30% вывода органического углерода.

#152 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 958
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 15 Апрель 2014 - 15:23

*
Популярное сообщение!

Например чего будет в переизбытке?

Например органики какой-нибудь непонятной. Гормоны, ферменты и прочая химия выпускаемая кораллами в воду. Часть вы углем удалите, часть озоном разрушите. Но уверены, что все?

Например концентрация металла какого-нибудь из микроэлементов не определяемых. Ну, скажем, кобальт, который входит в состав витамина В6. Было его 0.0000000х мг/л стало 0.001мг/л. Определите такое изменение? Нет. А вредно ли оно? Без понятия. Может и не вредно. А может и вредно. Или наоборот, упала концентрация его до нуля. Или чего еще другого.

Без подмен жить можно - это мы видели на примере фотографий в этой теме. Но подмены хороши тем, что они автоматически подвигают все параметры к исходной норме. Чего было мало - добавилось. Чего много - убавилось. Автоматически, без замороченных тестов. Автоматически и все параметры разом. Это просто и удобно. И совсем не дорого если без фанатизма.

 

Я всегда даю один и тот же совет начинающим. Делайте, хотя бы для начала, все как принято делать. Не надо экспериментов для начала. Не надо без осмоса, скиммера, без подмен, и прочих вольностей. Нужно это только для того, чтобы когда у вас начнутся проблемы (а они начнутся), чтобы вам же самим было бы легче проанализировать от чего эти проблемы - чем меньше переменных тем проще. Чтобы вы не гадали от чего проблема, от того, что вы не меняете воду, или от того, что добавили какую-то очередную добавку. Вот когда будет опыт, когда вы глядя на в очередной раз обсопливившиеся кораллы сможете сразу сказать, что это не от воды, а от того-то и того-то, тогда можно все что угодно.


  • Леонов С.А., Александр Авдеев, sikoko12 и 6 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#153 AlexLegend

AlexLegend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 375
  • Откуда:Минск

Отправлено 15 Апрель 2014 - 15:27

Карен, браво, подпишусь под каждым словом.

 

Я бы в шапку темы "вопросы новичков" вынес два постулата, сказанных очень умными людьми:

 

 - "Все плохое в морском аквариуме происходит быстро, все хорошее -медленно"

 

 - "После того -не значит вследствие того"

 

 

 

АЛ.


  • AlexPSK и Primus это нравится

#154 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 15:47

Карен, у меня опыт только чуть больше чем год, но что-то я уже понимаю.
Знаете с подменами мои фосфаты были 0.3 и нитраты под 25. Четыре месяца назад, когда фосфаты и нитраты ушли в ноль я перестал делать подмены. Пока все относительно хорошо, сопливых кораллов тоже не было. Задавая тут вопросы это не значит, что я не понимаю, я задаю их, чтобы увидеть другую точку зрения и так же, чтоб человека определит для себя, слушать мне его или нет.
Конечно с подменами жизнь, вроде легче. Но так же, например, используя водорослевик кто может сказать какую часть микроэлементов использовала хета для своего роста?
Накопление всякой бяки, согласен, происходит, но плавно. Возможно достаточно, если параметры воды в норме, делать подмены раз в полгода 30%.
Я пока пытаюсь узнать здоровый риф возможно или нет без подмен. Ведь, подмены 10-20% своего рода тоже стресс для кораллов и рыб. Кто делает подмены соблюдая параметры новой воды к старой? Может пару человек. В основном, разводят соль и тестируют на содержание соли. А остальное КН, РН, РО и т.д.? Вот. Я кстати, тоже в лучшем случае соленость проверял. Правда я делал подмену и добовлялось новую воду через 6мм воздушный шланг, фактически капельницы. Примерно 25 литров за час, если не дольше.
А кто так еще делает?
Спасибо, за совет про классику! Уже почти освоил, есть нюансы построения системы которые меня интересуют, а не содержания.
А построение хороших системы, только с опытом и наблюденем приходит.
Вот и ищу я на форумах опыт и советы опытных и успешных, у коих всегда готов учиться!

#155 yury88

yury88

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 560
  • Меня зовут:Юра
  • Откуда:Филиппины

Отправлено 15 Апрель 2014 - 15:59

Правда я делал подмену и добовлялось новую воду через 6мм воздушный шланг, фактически капельницы. Примерно 25 литров за час, если не дольше.
А кто так еще делает?

Если бы я через 6мм шланг лил подмены, то я бы тоже задумался об отказе от подмен... :)  Зачем так себя мучать? Ведро слил, ведро залил.

Главное подмены делать в одном режиме, тогда живность и 100% подмены нормально будет воспринимать.

И тестировать воду приготовленную воду на все параметры достаточно один раз когда начинаешь новое ведро соли. 


  • Александр Авдеев и sikoko12 это нравится

#156 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 16:34

Бош

Если бы я через 6мм шланг лил подмены, то я бы тоже задумался об отказе от подмен... :) Зачем так себя мучать? Ведро слил, ведро залил.
Главное подмены делать в одном режиме, тогда живность и 100% подмены нормально будет воспринимать.
И тестировать воду приготовленную воду на все параметры достаточно один раз когда начинаешь новое ведро соли.

Юра, такая замена не мучение мне нормально. Задумался я об этом не по этой причине, а по причине стабильности системы. Без подмен она тоже стабильна, только накапливает что-то потихоньку в ней. Вот тема про пенники хорошо объясняет эксперементально, что пенник не выбивает весь орг. углерод растворенный в воде. Ну и металл, как Карен сказал из состава витамин и кормов. неизвестно хорошо или плохо это.
Я прихожу к мысли, что это не разгадать. Есть системы без подмен, живут, значит можно жить здоровым рифом без подмен. Но не долго, примерно год-два. Потом 100% подмены воды или около того. И опять по новой.
Все равно, все у кого есть или был успешный или не очень, пожалуйста, оставляйте свои комментарии здесь. Желательно фотографии и описание системы.

#157 Александр Авдеев

Александр Авдеев

    Продвинутый пользователь

  • Авдеевы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 16 541
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Ухта, Республика Коми

Отправлено 15 Апрель 2014 - 17:57

... подмены 10-20% своего рода тоже стресс для кораллов и рыб. Кто делает подмены соблюдая параметры новой воды к старой? Может пару человек. В основном, разводят соль и тестируют на содержание соли. А остальное КН, РН, РО и т.д.? Вот. Я кстати, тоже в лучшем случае соленость проверял. Правда я делал подмену и добовлялось новую воду через 6мм воздушный шланг, фактически капельницы. Примерно 25 литров за час, если не дольше.
А кто так еще делает?

ЭТО только Вам так кажется... открытая форточка, в душной комнате, никогда не вызовет ни у кого СТРЕСС. :dontknow:

А кто так еще делает... ответ простой...НИКТО :biggrin:



#158 sikoko12

sikoko12

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 546
  • Меня зовут:Вячеслав
  • Откуда:Москва..метро Кунцевская

Отправлено 15 Апрель 2014 - 18:01

Гм, а подмена 100% воды не стрес???



#159 Александр Авдеев

Александр Авдеев

    Продвинутый пользователь

  • Авдеевы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 16 541
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Ухта, Республика Коми

Отправлено 15 Апрель 2014 - 18:03

Хотя вполне допустимо... есть аквы (но редкость)где меняют по 100% или чуть меньше.



#160 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 15 Апрель 2014 - 18:28

Гм, а подмена 100% воды не стрес???

Стресс, не спорю.
НО чувств параметры можно протестировать и откорректировать воду в соответствии со старой, и такой стресс один раз в году, а не регулярно.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных