Сообщений в теме: 135

[DNK]

Это оптическая плотность.

Страница с графиком из оригинала статьи, там все пояснения:

Хочу выразить нашу признательность Карену Санамяну, без его помощи мы бы эту статью получали очень долго! Дана Риддл, который рецензировал нашу работу, советовал рассмотреть вопрос, который исследовался в ней. Кстати, там много еще чего интересного, что выходило за рамки нашей работы, потому в ней и не упомянуто.

[OlegT]

Дим, ты сам же пишешь: для роста 14000К. Посмотри спектр и увидешь, что вопросы - не праздные.

Второе: процетируй, пожалуйста Дана Ридли, где говорится о необходимости для роста только синий.
В графиках этого утверждения нет.

Про твое мнение о несущественности других длин волн: во-первых, немного грубо (я к тебе по доброму пытаюсь разобраться, а ты в штыки...); во-вторых, серьезных научных работ, в полном понимании этого определения, и в статье нет в части исключительного влияния смне-фиолетового спектра. Есть хороший труд и аналитика, но не безоговорочная...

Я ни в коем случае не ставлю свои размышления выше и значимей твоей с Ваге работы. Но если брать просто цифры и представленные тобой же графики поглащения зооксантелами (а не проникновения того или иного спектра под водой), то исключить влияние иных сине-фиолетовых спектров составляющих нельзя по причине реальных существующих исследований, на которые ты же и ссылаешься. А вот определить действие сине-фиолетового спектра без других составляющий по статье нельзя, т. к. таких научных данных в ней нет. Вот, в принципе и все, что я хотел сказать.

Для грубого примера: основная составляющая коралла, безусловно кальций, но что было бы с кораллом, если бы мы только вносили кальций без магния, строеция и т.д.?

[Sleepy]

Это оптическая плотность.

Правильно ли я понимаю, что высота по ординате обозначает относительную вероятность поглощения фотона соответствующей энергии (частоты) ?

[DNK]

Дим, ты сам же пишешь: для роста 14000К. Посмотри спектр и увидешь, что вопросы - не праздные.

Еще раз подчеркиваю. ССТ в сложившихся реалиях не может являться четким критерием выбора. Мы на этом заострялись в статье. Также еще раз повторю - если считать ССТ правильно, то уже для 8КК получается доминирующая длина волны около 420нм! О каких частях спектра, кроме фиолетово-синего для еще более высоких ССТ вообще может идти речь? Хитроглазые производители давно прочухали что клиенты смотрят на циферки ССТ и считают её как бог на душу положит, поэтому советы про "для роста 14КК, для любования 20КК" показывают не более чем некую привязанность. А она проста - применять лампы с высокой ССТ.
Еще раз подчеркну - лампа с честной ССТ более 8КК это уже актиник в традиционном смысле слова. Пожалуйста пойми это.

Второе: процетируй, пожалуйста Дана Ридли, где говорится о необходимости для роста только синий.

Это уже кто только не писал. Это давно уже просто общее место. Если тебе интересно мнение именно Даны по этому вопросу - посмотри его статьи за последние пару лет. Это как раз те статьи, благодаря которым он был признан лучшим аквариумистом, теперь уже позапрошлого года.

Даю именно ту работу, на которую мы опирались:  m364p097.pdf   682,93К   737 скачиваний

В графиках этого утверждения нет.

Об этом говорится и тщательно разбирается в течение почти трети нашего текста. Приведены иллюстрации, показаны графики. Ты точно нашу работу читал?

Про твое мнение о несущественности других длин волн: во-первых, немного грубо (я к тебе по доброму пытаюсь разобраться, а ты в штыки...); во-вторых, серьезных научных работ, в полном понимании этого определения, и в статье нет в части исключительного влияния смне-фиолетового спектра. Есть хороший труд и аналитика, но не безоговорочная...

Пожалуйста ознакомься с текстом статьи, который я дал чуть выше. Там об этом однозначно и прямо говорится.

Для грубого примера: основная составляющая коралла, безусловно кальций, но что было бы с кораллом, если бы мы только вносили кальций без магния, строеция и т.д.?

Пожалуйста, ознакомься с данной мною статьей. Я так понял, что тебе было мало фактического материала по этому вопросу в нашей работе. Вот тебе первоисточник. Однозначно строгий научно, предельно аргументированный. Изучи пожалуйста.

[DNK]

Правильно ли я понимаю, что высота по ординате обозначает относительную вероятность поглощения фотона соответствующей энергии (частоты) ?

Да, там по тексту немного и о методике измерения рассказано.

После поглощения кванта света хлорофиллом происходят довольно интересные превращения. Далее для меня уже очень много непонятного. Поэтому если ты хочешь порассуждать о дальнейших преобразованиях энергии уже поглощенного фотона внутри молекулы хлорофилла, мне будет затруднительно поддержать эту тему.

К стыду своему должен признаться что я читал кучу всяких статей на близкие темы, ломая мозги о научные работы, а ведь с самого начала можно было получить правильное направление, сделав элементарнейший шаг - почитав кратенькую заметку в Вики о хлорофилле. Собственно я вот о чем: "Хотя максимум непрерывного спектра солнечного излучения расположен в «зелёной» области 550 нм (где находится и максимум чувствительности глаза), поглощается хлорофиллом преимущественно синий, частично — красный свет" То есть большая востребованность именно синего для фотосинтеза - это не уникальная прерогатива морских фотосинтетиков, это общее место.

[Krang]

для меня многие вещи которые вы обсуждаете, темный лес... но если попробовать использовать логику и самые поверхностные знания то вот что получается... значительное большинство кораллов на планете проживает на глубинах от 10 до 20м, с этим я думаю все согласны?... так же все знают что на этих глубинах проникновение красной состовляющей спектра света нулевое или близкое к этому значение... значит уже напрашивается вывод, что красный не очень то и нужен нашим подопечным, ну разве что некоторым видам, которые проживают только на мелководье, а их не так уж и много... из этого я делаю вывод, что наиболее важен для наших целей сине-зеленая часть спектра... теперь надо подумать, так какой же точно?... синий с глубиной все больше доминирует над зеленым, его излучение более интенсивно, многие кораллы проживают на глубинах гораздо больших чем 20м, причем среди них не мало видов которые живут как на малых, так и на больших глубинах... значит синего должно быть достаточно для роста большинства кораллов...
если бы я сегодня только решил начать заниматься рифовыми аквариумами и как новичек, основываясь на школьную программу, выбирал свет, то без всяких подсказок со стороны я бы увеличил максимально синюю составляющюю спектра своего светильника... просто рассудив логически...

у меня несколько фраговиков и в первый год я много игрался с различными вариантами света... два фраговика связаные в одну систему, в каждом по 6 Т5, можно экспериментировать с фрагами одних и тех же кораллов, в одинаковых условиях и при разном освещении... сегодня я для себя знаю, что если свет будет только синим, представленным конечно во всем диапазоне, то есть все лампы от актиников(фиолетовых) до голубых, то большинство фрагов одних и тех же беспов растут гораздо быстрей, чем те же фраги в аквариуме освещенным более разнообразно представленным спектром... разве что несколько видов зоантид предпочли аквариум с менее интенсивным синим освещением... причем кораллы под синим не просто быстрей растут, а гораздо ярче окрашены чем их родственики из другого аквариум... так как, когда я начинал инфа по свету была очень противоречивой, поэтому поэкспериментировал и для себя решил, каким должен быть свет в моих аквариумах... вот уже более двух лет я свечу с большим преобладанием синего, а белым только досвечиваю, для приятного глазу цвета и результатами доволен...

чего я хотел сказать?... сам забыл ... что, то что написанно в статье лишь подтверждает мои за уши притянутые логические цепочки и нелаболаторные эксперименты...

ЗЫ добавлю что пробовал заменять неяркие актиники на яркие синие, беспы реагировали плохо, теряли цвет и замедлялись в росте...

[OlegT]

Дим, несмотря на твои почему то грубые ответы (я то думал у нас с тобой товарищеские отношения) я не перейду в "военные" действия с тобой .

Ты все говоришь - прочитай да прочитай.... Я статью прочитал раз 7 и при этом все, что пытаюсь выяснить - какая цепочка приводит к ОДНОЗНАЧНОМУ выводу, что не нужен иной свет, кроме сине-фиолетового. В ТВОЕМ же графике указаны РАЗЛИЧНЫЕ спектры поглощения зооксантеллами.

Я размышляю так - если поглощение других спектров происходит, значит и они имеют, пусть и не основное, но влияние на жизнедеятельность зооксантел, а раз имеют влияние - значит и они в какой-то части важны. Я же не акцентирую на процентное соотношение влияний различного спектра. К тому же я не касаюсь вопроса пигментации и влияния на цветномть...

Дим, я же тоже изучаю данный вопрос более 1,5 лет и далеко не только с помощью статей из интернета... поэтому, давай лучше ругаться, а вместе искать правильные решения.

И поясни, пожалуйста, твои слова, что 8000К преимущественно в спектре имеют 420нм.

И разве какая-либо доминанта исключает влияние не доминирующих составляющих?

Статью, что ты приложил прочитаю, но английский у меня средний, поэтому понадобится на это пару дней.

[OlegT]

Kramg, то что сине-филоетовпя составляющая доминирует в жизнедеятельности кораллов - бесспорно, но Т5 лампы не могут быть однозначным подтверждением того, что другие спектры не играют какую-либо роль. Ведь во всех Т5-х есть паразитирующие пики, говорить, что они не оказывают влияние на жизнедеятельность - однозначно нельзя.

Я только пытаюсь выяснить все влияющин составляющие исключительно с одной целью - максимально возможно найти решение условно идеального светильника на СД.

Я сторонник именно того, что за СД светом будующее.

Я также хочу отметить, что сейчас юзаю сборку Димы. И по части цвета кораллов - мне почти нравится их реакция, но в части роста - я вижу, что в спектре, возможно, что-то не хватает или наоборот что-то в избытке. Я пытаюсь в этом разобраться, что бы для себя любимого сделать свнтильник, который не будет уступать по эффективности Т5-м или МГ. А для этого детально проанализировать статью и сделать выводы по свету для меня крайне важно.
Собственно почему и призываю Диму к конструктивному диалогу...

[Александр Авдеев]

... какая цепочка приводит к ОДНОЗНАЧНОМУ выводу, что не нужен иной свет, кроме сине-фиолетового. В ТВОЕМ же графике указаны РАЗЛИЧНЫЕ спектры поглощения зооксантеллами.
Я размышляю так - если поглощение других спектров происходит, значит и они имеют, пусть и не основное, но влияние на жизнедеятельность зооксантел, а раз имеют влияние - значит и они в какой-то части важны.

На графике вроде как спектры поглощения при полном солнечном свете... как могут влиять на кораллы другие спектры, если они не проникают даже на не большую глубину?

[OlegT]

На графике вроде как спектры поглощения при полном солнечном свете... как могут влиять на кораллы другие спектры, если они не проникают даже на не большую глубину?

Цитирую из статьи: "На Рис. 4 [22] показан график поглощения света зооксантеллами."
Не проникновения в воду, а именно поглощения зооксантеллами. В том числе на графике в условных единицах показно поглощение и других спектров света.
Именно с этими составляющими я и хочу разобраться.

[Александр Авдеев]

Не обязательно было цитировать...я вроде понимаю, что на графике "поглощения зооксантеллами."
НО... поглощения НА поверхности (допускаю на мелководье), а на глубине этих спектров (цветов) просто НЕТ.
Иль Вы думаете, что исследования (и соответственно график) проводили на глубине 20метров?

[DNK]

ЗЫ добавлю что пробовал заменять неяркие актиники на яркие синие, беспы реагировали плохо, теряли цвет и замедлялись в росте...

Вполне логично, потому что яркие актиники - с большой долей желто-зеленого в спектре то есть имеет место замена нужного кораллам света на нужный для нашего глаза, конечно кораллам это не очень нравится.

[Александр Авдеев]

А "для глаза" хоть самый минимальный (имхо) не помешал бы... ?

[OlegT]

Я ничего не полагаю... Я вижу график поглощения рахличных спектров зооксантеллами и вижу, что они пошлащают не только сине-фиолетовый спектр и не понимаю почему надо ПОЛНОСТЬЮ исключить остальные спектры, если симбиоты коралла поглощают не только сине-фиолетовый.
Какая цель в этом? Почему надо оганичить симбиотические водоросли в полном "меню" света ?
Я согласен был бы исключить тот спектр из светильника, который не поглощается, но тот который поглащается ... ???

[DNK]

Дим, несмотря на твои почему то грубые ответы

Даже и не думал тебе грубить. Если не затруднит, покажи что именно показалось тебе грубым, впредь буду внимательнее.

Я размышляю так - если поглощение других спектров происходит, значит и они имеют, пусть и не основное, но влияние на жизнедеятельность зооксантел, а раз имеют влияние - значит и они в какой-то части важны.

Не положу голову на плаху, но я полагаю что длинноволновые части спектра не "вишенка на торте", а "вместо повара имеем дворника".

И поясни, пожалуйста, твои слова, что 8000К преимущественно в спектре имеют 420нм.

В нашей статье показаны два графика излучения абсолютно черного тела (то есть именно для того случая, когда ССТ вычисляется предельно честно) и там четко видно что доминирующая длина волны для ССТ 5500К 525нм, а уже для 6500К - 444нм! То есть доминирующая длина волны для 8КК как раз и будет 420нм.

Кстати, ты говорил что прочел несколько раз статью, а вышеизложенное там не просто показано, а прямо об этом и говорится, позволю себе самоцитироваться, надеюсь ты не посчитаешь это за грубость

Как видно, доминирующая длина волны увеличивается с увеличением ССТ: для относительно теплого света с CCT 6500К она равна 444nm. Для лампы с CCT 8000К рассчетная доминирующая длина волны около 420нм.

Статью, что ты приложил прочитаю, но английский у меня средний, поэтому понадобится на это пару дней.

Отлично. Если после этого будет желание и далее углубиться в тему, дай знать, подкину еще материалов. Извини, все на английском.

[DNK]

А "для глаза" хоть самый минимальный (имхо) не помешал бы... ?

Разумеется. Все же не мы для кораллов, а они для нас.

[DNK]

<p>

Я согласен был бы исключить тот спектр из светильника, который не поглощается, но тот который поглащается ... ???

Да заради бога Тем более что без длинноволновой части спектра аквариум выглядит, мягко говоря, странновато Советую еще раз посмотреть на спектр моей сборки на самом простейшем режиме включения - то есть на номинальном токе (читай - в самом дурацком режиме) он весьма похож на тот самый спектр поглощения зооксантелл. А если каналами немного поуправлять, то и вовсе - просто копирует. Что еще искать и где, поясни, если нетрудно.

[Krang]

Kramg, то что сине-филоетовпя составляющая доминирует в жизнедеятельности кораллов - бесспорно, но Т5 лампы не могут быть однозначным подтверждением того, что другие спектры не играют какую-либо роль. Ведь во всех Т5-х есть паразитирующие пики, говорить, что они не оказывают влияние на жизнедеятельность - однозначно нельзя.

тогда другой пример без Т5, про паразитирующие пики знаю... у меня есть несколько нано с очень своеобразным освещением, это леды светящие в одном, как подозреваю, довольно узком синем спектре, к которым не на долго подключается белая лампа, пропорции синий\белый 8\1... так как леды дешевые китайские, то не уверен что они обязательно светят в 455нм, как заявленно производителем, но обеспечивают очень яркий цвет большинству жителей... при включении дополнительного белого, часть кораллов слегка уменьшается в размерах, грибы вообще пытаются спрятаться в тенек... возможно конечно дело в пересвете, но если светить только восмью синими лампами, зоантиды и грибы более распрямляются, вытягивают реснички у кого есть и выглядят намного бодрее... рикордея сразу вылазит из под камня и надувается... аквариум освещается так очень продолжительное время и никаких нежелательных побочных эфектов я не наблюдал...
и еще маленький пример... в другом аквариуме, где тоже светили леды но уже в пропорции 2\1, дешевые китайские по 10Вт, белый сгорел, осталось два синих... пока я получил по почте новый лед на замену, прошло больше месяца и я обратил внимание, что просто под синими все, не только выглядит лучше но и растет быстрее... так и лежит белый лед на полке, больше чем пол года передняя часть моего Флювала освещается только синими...

Я только пытаюсь выяснить все влияющин составляющие исключительно с одной целью - максимально возможно найти решение условно идеального светильника на СД.

условно идеальный светильник на СД в теории, я согласен с Димой, сделать не так уж и сложно... просто заполнить максимально сине-фиолетовый спектр(для беспов), добавить немного остальных цветов(для наших глаз), многоканальная регулеровка, включая синие диапозоны и вперед, играйся как хочешь... в этом и преимущество СД, ищи что лучше для роста, для глаз, для цвета...

Я также хочу отметить, что сейчас юзаю сборку Димы. И по части цвета кораллов - мне почти нравится их реакция, но в части роста - я вижу, что в спектре, возможно, что-то не хватает или наоборот что-то в избытке. Я пытаюсь в этом разобраться, что бы для себя любимого сделать свнтильник, который не будет уступать по эффективности Т5-м или МГ. А для этого детально проанализировать статью и сделать выводы по свету для меня крайне важно.
Собственно почему и призываю Диму к конструктивному диалогу...

хочу добавить о чем умолчал, когда рассказывал про узкоспектральные ледсветильники, выше... после того как я начал светить синим светом, в котором зоантиды выглядели наиболее привлекательно, они более двух месяцев привыкали к свету и стояли как замороженные, а вот потом резко ударились в рост... то же я наблюдал и у рикордей и некоторых грибов... возможно вам еще надо просто подождать ...

ЗЫ во всех моих аквах, которые я упоминал, жители с мелководья, то есть привыкшие к полному спектру... но они прекрасно растут и в другом, в том который я им навязал, исходя из своих предпочтений...

[Александр Авдеев]

...Какая цель в этом? Почему надо оганичить симбиотические водоросли в полном "меню" света ? Я согласен был бы исключить тот спектр из светильника, который не поглощается, но тот который поглащается ... ???

Вы могли бы питаться тараканами, червями и т. п.(некоторые ими и питаются )... Они должны у Вас поглащаться.
Но у Вас нет к ним привычки, питаетесь не полным меню из возможного...а только тем к чему привыкли.
Вот и кораллы (имхо) питать надо тем... к чему они тысячелетиями привыкали.

[Sleepy]

значительное большинство кораллов на планете проживает на глубинах от 10 до 20м, с этим я думаю все согласны?...

...Я думаю, что хорошо бы построже. Я думаю, что если тупо по массе брать, то бОльшая часть будет до 10 м. даже. Но не суть важно.

так же все знают что на этих глубинах проникновение красной состовляющей спектра света нулевое или близкое к этому значение...

Лишь отчасти. На 5-и метрах - вполне себе хватает.

значит уже напрашивается вывод, что красный не очень то и нужен нашим подопечным,

Вот СОВЕРШЕННО это не следует ниоткуда. Мало ли что они недополучают. Может быть были бы рады, а им просто не дают.