Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Безпульсационный (аналоговый) LED свет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 752

#81 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 03 Август 2017 - 19:09

Поэтому, я с большой осторожностью отношусь к мнениям "авторитетов". И уж тем более, мнениям, донесенным через третьи руки и восприятие. 

Через третьи руки - это вообще третье дело :)

 

Я поясню, почему мне было бы интересно послушать мнение Карена именно в этой теме.

 

Большинство обсуждаемых на форуме тем - чисто вкусовые.

Сделали венец эволюции равномерного освещения. Да и хрен с ним. У меня слово "венец" ассоциируется со словом "конец" и в прямом и в переносном смысле :) Надо отдать должное что написано корректно "венец равномерного освещения" а не просто "венец освещения".

Но, например, для меня если от светильника нет зайчиков то этот светильник отстой.

Это вкусовой вопрос и в нем меня не интересует ни мнение Карена ни чье-то другое.

 

Тема аналоговых драйверов не вкусовая а вполне себе научная. Визуально работу ШИМ и аналога не отличить. Но теоретически действительно может быть разница в росте, самочувствие и цвете кораллов. У меня есть приборы чтобы замерить освещенность, в том числе коротковолновую. Поэтому я не боюсь пожечь кораллы. Спектр я тоже себе неплохо представляю. Кое-что дал Карен, кое-что выудил у производителя диодов, которые я поставил.

 

А вот воздействие ШИМа на гидробионтов я не знаю, но вполне допускаю что оно может быть.

При этом я знаю ряд людей, которые вроде делают на ЛЕД все правильно, но в банке полная кака.

Потом переходят на Т5 (а один на гибрид ЛЕД+Т5) и все становится хорошо.

То есть на плохую воду и на кривые руки свалить сложно.

 

Значит есть причины, по которой в настоящее время ЛЕД светильники имеют определенные проблемы.

Вполне возможно что они могут быть связаны и с ШИМом (хотя я в этом сильно сомневаюсь).

 

Поэтому послушать мнение человека который в этом разбирается точно лучше меня

мне всегда интересно и может пролить какой-то свет на этот вопрос.

Да и думаю не только мне.


  • balabollng и Little_flea это нравится

#82 Little_flea

Little_flea

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 454
  • Меня зовут:Александр Фейст
  • Откуда:Aachen. Deutschland

Отправлено 03 Август 2017 - 19:18

Мне вот собственно тоже по барабану, какие рассеиватели стоят, какие диоды, драйвера, шим и всякие другое. Главное чтоб глазу было приятно, ну и кораллы росли и окрашивались. Сейчас стоит лед, вроде всем устраивает. Аналоговые драйвера поставил бы для того, чтоб проверить а будет ли разница.


  • balabollng это нравится

Tank 90х60х40 + sump 56x40x40


#83 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 03 Август 2017 - 19:22

Борис, а я, к примеру, и не являюсь упертым адептом LED.

 

Более того, скажу, что не верю в то, что диодами можно сделать качественную, равномерную засветку. Приборы - врут :))) (Этакая замануха.. типа.)

 

Ну так вот, ЛЛ действительно дают более равномерное освещение, что обусловлено физикой и никогда ни при каких условиях LED этот показатель не побьют. Из-за свой физической природы. Просто не будет такой плотности матрицы при таких размерах. Любые попытки сделать что-то из диодов более равномерное просто компромисс. 

 

Но есть определенный сегмент и задачи которые ЛЛ не могут решить. И именно там LED нужны. Ну к примеру банки кубики. ЛЛ на них поставить сложно. Мелкие банки так тем более. Т.е. LED светильник это потребительская ниша, а не источник бескомпромиссного счастья. 

 

P.S. Вот поэтому, Борис, я вас в игнор и не ставлю. Когда вы пишите конструктивно, это интересно и есть что обсудить.


  • BorisKramer это нравится
Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#84 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 03 Август 2017 - 19:30

Более того, скажу, что не верю в том, что диодами можно сделать качественную, равномерную засветку. Приборы - врут :))) (Этакая замануха.. типа.)

Ну так вот, ЛЛ действительно дают более равномерное освещение, что обусловлено физикой и никогда ни при каких условиях LED этот показатель не побьют. Из-за свой физической природы.

 

ЛЛ дают как бы сказать более равномерное освещение локально. Размещая диодные сборки на разных расстояниях можно получить интегрально более равномерное освещение. Но локально никогда. Посмотрев на воду сверху можно увидеть в отражениях все светодиоды и все сборки по отдельности. И кстати это раздражает если банка низкая и неглубокая.


  • balabollng это нравится

#85 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 03 Август 2017 - 19:42

И вопрос в десяточку - а какой полезен? ;) (не продукты, а параметры ШИМ)

На эту тему хорошо написано в одном из материалов, показанных мною в этой теме ранее, почитай. Посылка там такая - фотосинтетическая система после обработки одного фотона некоторое время отдыхает, то есть не может принимать очередной квант. Спрашивается - зачем светить в это время, если без толку? ;)



#86 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 03 Август 2017 - 19:43

Было бы здорово измерить частоту пульсации Т5х трубок и сравнить с ШИМ.

#87 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 03 Август 2017 - 19:49

На эту тему хорошо написано в одном из материалов, показанных мною в этой теме ранее, почитай. Посылка там такая - фотосинтетическая система после обработки одного фотона некоторое время отдыхает, то есть не может принимать очередной квант. Спрашивается - зачем светить в это время, если без толку? ;)

 

:))))) Ну я ничего иного и не ожидал :)))) 

 

Что про мощность импульса и неверности тезиса, что можно управлять мощностью излучения светильника с помощью ШИМ? А только энергопотреблением...  ;)


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#88 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 03 Август 2017 - 19:55

Было бы здорово измерить частоту пульсации Т5х трубок и сравнить с ШИМ.

 

Уже измеряли. Нет там полного затухания. До 50% падает максимум. 

 

Вот тут прекрасная статья - http://electro-site....y_pulsation.htm

 

С видео. 

 

Цитата:

Выборочные замеры ЭПРА, показали коэффициент от 0-0,8% до 20%. Коэфициент пульсации зависит от элементной базы ЭПРА.

Качественная и ПОЛНАЯ элементная база ЭПРА - это цена изделия. 
Поэтому нормы освещения в развитых странах требуют включения разрядных ламп в различные фазы сети или питания их током высокой частоты, например, свыше 30 кГц. Российские нормы регламентируют значение Кп, который характеризует глубину пульсации светового потока. Значения Кп в диапазоне от 5% до 20% регламентируются в зависимости от точности зрительной работы.

  • Pavel Pro это нравится
Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#89 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 03 Август 2017 - 20:21

Поясню какой вопрос я задал Дмитрию. Возможно требует раскрытия.

 

И так, представьте себе, что клетка это что-то типа аккумулятора, которая, как утверждается, може накапливать энергию. И при определенном "кошерном" ШИМ, ей, условно, всеровно ШИМ ли или аналог. 

 

Мы точно знаем, что клетка способна накопить Х энергию за t время. Подчеркиваю, никак иначе. Она не может накопить (переварить) X*2 энергию за тот же t. Это ее предел. 

 

Теперь принцип работы LED светильника с ШИМ. Он выдает полную мощность кратковременными импульсами. И допустим он выдает энергии X * 3 за тот же t.

 

Что имеем? 100% включение такого светильника - условно ожог. 

 

Как регулируем? Добавляем "темные" паузы. Скажем теперь он должен светить 33% времени. Ну чтобы не обжигать и получить желаемый X. Так?

 

Но не сходится... теперь нужно поделить и t на 3! Т.е. для питания клетки ничего не изменится. Она просто не сможет усваивать за t/3 мощность излечения X! Это тоже - условно ожог. А остальное время она "голодает"....

 

Т.е. отражение некой мощности излучения при ШИМ, это скажем так... не совсем правда. Это лишь энергопотребление за единицу времени. Вот такая интересная арифметика.

 

И решить эту задачу способно только аналоговое освещение. 


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#90 mixzt

mixzt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 149
  • Меня зовут:Михаил
  • Откуда:Ивантеевка, МО

Отправлено 03 Август 2017 - 20:23

По своему опыту пришел к мнению что низкочастотный шим скорее плохо чем хорошо.

Плюс плохо когда все каналы шим идут без временного сдвига ( пример 1% шим на все каналы, идет пик освещения в один момент врнмени)

Такие светильники лучше гонять на 100% большую часть дня, ну и поднимать соответсвенно чтобы не пожечь кораллы.

Но кто меня будет слушать.
Питерцы сделали отличный гибридный шим (ковырялся в коде, знаю как работает) , НО....
Повесили на гибрид не основные каналы:(...

По частоту могу добавить, знаю одного человека, который в свое время поменял контролер Димы на высоко частотный (те которые свистели) - полипность улучшилась (у него хороший спс риф, был правда, слил)

Тезнология гибрид шим Питерских имха лучше чем высокочастотный, но это дело производителей
  • balabollng это нравится

#91 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 03 Август 2017 - 20:37

Очень интересно получается.
Ставят чистый ЛЭД, я про тех кого упрекнуть в качестве воды нельзя, но не идёт кораллам.
Ставят гибрид - идёт все вроде хорошо. у меня вопрос возникает замена ли это ЛЭД на гибрид или же это разные ЛЭД так влияют.
Борис, у вашего знакомого одного брэнда были ЛЭД ,а потом ЛЭД+ЛЛ?
Тут можно долго ковыряться.
От состава диодов, до управления шим.

#92 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 03 Август 2017 - 20:52

Борис, у вашего знакомого одного брэнда были ЛЭД ,а потом ЛЭД+ЛЛ?

Сначала были чистые ЛЭД - радионы. Но что-то не клеилось.

Потом по моему предложению поменял на гибрид пацифик гиперион (а мне эту идею подкинул "любитель").

Все стало хорошо, хотя в банке больше ничего не менялось.


  • Pavel Pro это нравится

#93 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 03 Август 2017 - 21:01

Поясню какой вопрос я задал Дмитрию. Возможно требует раскрытия.

 

И так, представьте себе, что клетка это что-то типа аккумулятора, которая, как утверждается, може накапливать энергию. И при определенном "кошерном" ШИМ, ей, условно, всеровно ШИМ ли или аналог. 

 

Мы точно знаем, что клетка способна накопить Х энергию за t время. Подчеркиваю, никак иначе. Она не может накопить (переварить) X*2 энергию за тот же t. Это ее предел. 

 

Теперь принцип работы LED светильника с ШИМ. Он выдает полную мощность кратковременными импульсами. И допустим он выдает энергии X * 3 за тот же t.

 

Что имеем? 100% включение такого светильника - условно ожог. 

 

Как регулируем? Добавляем "темные" паузы. Скажем теперь он должен светить 33% времени. Ну чтобы не обжигать и получить желаемый X. Так?

 

Но не сходится... теперь нужно поделить и t на 3! Т.е. для питания клетки ничего не изменится. Она просто не сможет усваивать за t/3 мощность излечения X! Это тоже - условно ожог. А остальное время она "голодает"....

 

Т.е. отражение некой мощности излучения при ШИМ, это скажем так... не совсем правда. Это лишь энергопотребление за единицу времени. Вот такая интересная арифметика.

 

И решить эту задачу способно только аналоговое освещение. 

 

Судя по всему этот "аккумулятор может" переварить довольно много. По крайней мере если верить статье то в помидоры всаживали 100% фотонов за 1% времени и все было хорошо если абсолютное значение темного времени было невелико. То есть если условно говоря 100% энергии всадили за 1 мкс и 99мкс темное время то фотосинтез получался такой же как будто 100% фотонов всадили за 100мкс. А вот когда 100% фотонов всадили за 1мс а темное время было 100мс то фотосинтез упал вдвое, Точные цифры другие но похожие. То есть аккумулятор может накопить довольно много но отдает за короткое время. И если ШИМ сделан правильно то особой разницы с аналогом быть не должно.

Но во-первых это помидоры, во-вторых никто не знает эти времена у кораллов, а в третьих темное время в наших светильниках однозначно меньше чем темное время у помидоров :)


  • Abelavin и balabollng это нравится

#94 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 03 Август 2017 - 23:35

Кстати, а чего то мне вспомнились мои травники. На лэдах пять лет назад все отлично росло!
Наврядли там аналоговое управление было. А вот жгли их на 100% это точно.
Кто вспомнит свой опыт травников и ЛЭД освещения над ним?
Фотосинтетики же зелени шло, а вот кораллам что то не идёт с ЛЭД.

#95 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 04 Август 2017 - 00:00

Кораллы это животинки, которые управляют процессами симбиоза.  Если они ошибаются в своих решениях, видимо это заканчивается плохо. А влияние мерцания на живой организм и тем более комплекс симбиоза вопрос непроясненный. Исходя из наблюдений в других областях, импульсный свет оказывает влияние даже на человека, далекого от зависимости от освещения. Что уж говорить о кораллах.

 

Косвенным подтверждением негативного влияния импульсного света является и то, что кораллы "горят" в большинстве случаев именно под LED сетом. Точнее я не знаю инцидентов, когда они горели под ЛЛ. Или под МГ. Может конечно у меня опыта недостаточно... но вот что есть, то есть. Резонно предположить что должна быть зависимость. И выше описанная формула намекает на верность такого предположения. 


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#96 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 04 Август 2017 - 00:06

Импульсный свет на человека действует через глаз на мозг, а таких органов у кораллов нет.

#97 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 04 Август 2017 - 00:08

Ну как же. Нет.  Думаю будет интересно почитать. 

 

http://www.aquaristi...vetovogo-potoka

 

Они даже размножаются в зависимости от фазы луны. 

 

https://reefcentral....icles/151/2323/


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#98 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 04 Август 2017 - 05:52

Они даже размножаются в зависимости от фазы луны.

Смешались в кучу кони, люди :)

Рома, ты так старательно ломишься в открытую дверь, всем всё понятно уже давно  :) Всего лишь не нужно преподносить драйвер с КПД менее 80% как какое-то чудо, когда ещё 4 года назад был сделан драйвер с аналогичными возможностями и с КПД куда как выше :) Другой вопрос - почему мы не делали их далее ;)



#99 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 04 Август 2017 - 09:20

Дима, не мог бы ты формулировать ответы в теме в непредвзятой форме?

 

Мы говорим тут только об аналоге. О его свойствах и применяемости в МА. Исключительно об этом. Если ты хочешь поговорить о своих продуктах мы можем сделать это в твоей теме. 


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#100 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 04 Август 2017 - 10:24

Дима, не мог бы ты формулировать ответы в теме в непредвзятой форме?

Говорил не раз, но раз ты просишь - пожалуйста.

 

ШИМ с частотой более 2.5кГц не отличается по своему воздействию на фотосинтетики от постоянного света. Это показано в научных исследованиях, которые я здесь приводил. Еще раз - это не моё мнение, а мнение ученых, оно подкреплено экспериментально.

На самом деле аналоговое диммирование светодиодов хорошо по другой причине, потому что позволяет получить существенно больший КПД, особенно на малых токах, чем в случае управления средним током при помощи ШИМ. Но драйвер при этом должен быть именно драйвером, чтобы его КПД не просаживалось на малых токах и мы получали вместо значительного преимущества кое-какое, и потому были вынуждены в подкрепление этому, теперь уже незначительному, преимуществу, придумывать еще какие-то. Типа того что "безпульсационный" свет значительно лучше чем с пульсациями.






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных