Сообщений в теме: 297

[Pavel Pro]

Pavel Pro сказал(а) 12 Фев 2018 - 13:35:
Павел, почему такое ограничение - лет пять?

Потому что я в этой цифре уверен, на неё хватит опыта и знаний.
Далее не готов заглядывать, не уверен в процессах аквариума после 5ти лет.
Как пройду этот период и на личном опыте убежусь, так готов буду взять и повышенные обязательства. Если конечно буду уверен.

[Pavel Pro]

..... Я на 1 день прекратил автоподменивать. Результат: стабильный кН упал на 0.7!! Чего добавляют эти подмены? Я тестировал на кН раз в месяц. А тут решил проверить все параметры. До отключения 7.7. после отключения через пару дней - 7.0.

Меня умиляет как человек в 150 литра 0.7 dKH поддерживает ежедневной подменой.
Извините, даже солью Рэд Си пользоваться, Coral Pro и Sea Salt, там разница в КН порядка 4.0dKH. Чтобы компенсировать 0.7dKH в 150 литра солью с разницей 4° это нужно ежедневно менять 26.26Д, что составляет 17. 3% от объёма.
Ежедневные 17% подмен и у человека проблемы в аквариуме.
Ну смешно же право.
Александр059, прекращайте шутить. В

[Pavel Pro]

Это интересно. Обдумаю.
Вопрос, а если рядом море. Тогда подмены натуральной водой благо?

Лев, почитай, если тебе интересно, конечно понять что и как без подмен.
http://dsrreefing.com
http://www.dsrreefing.nl/

Очень хорошо объясняют про чистую соль и методу запуска на такой соли, а не просто в пику мне писать непонятно что.
А это тема автора этого метда
GlenF
https://www.reef2ree...threads/138700/

[Alexandr059]

Меня умиляет как человек в 150 литра 0.7 dKH поддерживает ежедневной подменой.
Александр059, прекращайте шутить. В

Извините, но это - основное, что меня волновало и интересовало.
Когда у меня стоял кр, то требуемый кн при подмене я поддерживал при одной протоке, а без подмен при протоке многократно большей.
Сейчас я кн поддерживаю гидроксидом кальция. Дозируется его мизерное количество. Есть подмены - всё ок. Нет этой подмены - провал кн. Настройку дозатора то я не трогал.
Если надо, могу посмотреть количество мл раствора в сутки. У меня даже не мешалка гидроксида, а просто фляга с водой и засыпаным гидроксидом.

[Pavel Pro]

Александр, с составом ваших гидробионтов не может потреблять 0.7dKH в сутки. А если это так, то смотреть вам нужно в фильтрации. Беда у вас, если в мягком рифе так просаживается КН. Вычищайте аквариум сначала. КР в мягком рифе это вообще жесть.
Вы извините, но более продолжать с вами беседу тут не буду ибо смысла не вижу. Вам риф привести в порядок нужно. Извините, что так прямо.

[yukr]

Стоп, стоп!    Павел, Вы, прежде, чем прекратить беседу, разъясните, что значит "смотреть вам нужно в фильтрации" и "Вычищайте аквариум сначала" применительно к стабильности КН. В моих системах пока он не просаживается, но хочу знать вероятные причины и как с этим бороться в случае.

[Pavel Pro]

Стоп, стоп! Павел, Вы, прежде, чем прекратить беседу, разъясните, что значит "смотреть вам нужно в фильтрации" и "Вычищайте аквариум сначала" применительно к стабильности КН. В моих системах пока он не просаживается, но хочу знать вероятные причины и как с этим бороться в случае.

Разложение органики.

[Abelavin]

Лев, почитай, если тебе интересно, конечно понять что и как без подмен.
http://dsrreefing.com
http://www.dsrreefing.nl/

Очень хорошо объясняют про чистую соль и методу запуска на такой соли, а не просто в пику мне писать непонятно что.
А это тема автора этого метда
GlenF
https://www.reef2ree...threads/138700/

Да, первое, что они делают - предлагают заниматься тестированием воды и дозированием 12 компонентов. Тоже как и тритон, который Сергей продвигает.

Все это имеет право на жизнь, а в некоторых случаях даже необходимо, но никакого прорыва тут нет, а геморроя с дозировками и передозировками навалом. Поэтому когда начинают говорить про не нужность подмен, я говорю - ПОЖАЛУЙСТА, не подменивайте!
Но не нужно говорить, что аквариум будет жить без ДОЗИРОВАНИЯ КУЧИ ТРЕЙСОВ!
НОВИЧКАМ ТОЛЬКО ГОЛОВУ ЗАБИВАЕТЕ.

Читают и думают - " О!, Класс, сейчас воды налью, скиммер поставлю, и больше соли не стану даже и покупать!".

Павел, когда всем говорите, что подмены у вас не делались, забываете "случайно" упомянуть, что сидите на баллинге с солью"без соли" - которая и есть собственно ваша подмена, хоть и в меньшем обьеме.
Сергей - когда говорите о расходовани и потреблении элементов, не забыаайте говорить об способах их пополнения. И стоимости самого тестирования. Все это не само собой происходит.

Простой тезис - " в живом аквариуме постоянно идет потребление неорганических и органических элементов из воды и выброс в нее продуктов метаболизма всей системы" - верен или нет??? Прошу ответить четко.

Если верен - то дело вкуса как производить импорт нужного и экспорт ненужного.

Если неверен, то откройте мне тупому и убогому, светочь знаний. Прошу!

Я две недели, молчал, не лез в эту тему, после срача сдесь же с Пионтиком.
Мне крайне неприятны эти дешевые разборки на тему - кто тут самый умный.

Прошу понять меня правильно - топикстартер спросил - есть ли рабочие решения для подмен воды. Борис ответил, что нет, я написал, что есть. Это мое детище, оно работает, и я за него необьективно переживаю. Думаю, что мнение Бориса мне немного удалось изменить. Но не в системе автоподмен теперь уже дело. Началась опять эпическая бодяга про жизнь в аквариуме без подмен воды.

Давайте скажем прямо - в аквариуме можно добиться результатов без подмен свежей водой, просто вычислив тестированием и добавив туда все необходимое, а углем и экспортом органики убрав все ненужное.
Точно тех же результатов можно добится просто подменивая воду. Добавля сбалансированный состав минералов и убирая несбалансированный. При этом обьем подмен будет либо большим, либо меньшим, в зависимости от использования параллельно других методов как импорта, так и экспорта.
Одна крайность - менять весь обм аквы за пару дней, другая крайность менять по литру в месяц.

Остается вопрос цены и удобства. Вот здесь дискуссия только приветствуется.
Например баллинг и трейсы против КР с подменами. Что проще следить за кучей мелких помп и банок или за одной большой с бочкой. Что лучше - дозировать только недостающее, сверяясь по тритону или тупо заменить все на свежее, при условии, что соль не полный отстой. Лично мое мнение - нужно делать и то и другое, и желательно с минимальными трудозатратами. Кто нибудь считал например, сколько хорошей воды можно приготовить за стоимость одного теста тритона? А надо бы посчитать. В тоже время, есть случаи перекосов и прочих отклонений, которые никак кооме как тритоном не выловить. Мало ли чтоь за дрянь в акву попала, в том числе и с осмосом и с добавками или с кривой солью. Поэтому критерий истины не в методе, а в результате.

Прошу прощения, если нашумел. Накипело....

[Alexandr059]

Александр, с составом ваших гидробионтов не может потреблять 0.7dKH в сутки. А если это так, то смотреть вам нужно в фильтрации. Беда у вас, если в мягком рифе так просаживается КН. Вычищайте аквариум сначала. КР в мягком рифе это вообще жесть.
Вы извините, но более продолжать с вами беседу тут не буду ибо смысла не вижу. Вам риф привести в порядок нужно. Извините, что так прямо.

 

Если бы кто-то читал внимательнее, прежде чем судить...

У меня всё вычищено. Отсифонен детрит отовсюду. Я даже тему заводил, насколько это снижает нитрат и фосфат. Что еще чистить? В мягком рифе? Эуфиллии стали мягкими? И фавитес и еще некоторые.

Что не так с моей фильтрацией? Фильтрация отфильтровала кН если только.

КР убран очень давно кстати. И баллинга у меня нет. РН ниже 8.2 не видел уже несколько месяцев. Обычно 8.3-8.4. Какая органика?

Разве что потреблять кН может водорослевик ради углерода.

[SergeyL]

Антон, чтобы утверждать что дороже/дешевле, проще/сложнее, лучше/хуже надо самому попробовать разные методы.

С практической точки зрения, наверное нецелесообразно заниматься тестированием и дозированием в маленьких объемах, а когда у тебя тонны ?

Менять по 200 литров в неделю, и понимать, что ничего ты этими подменами не восстанавливаешь ? Увольте....

Стоимость одного теста никак не сравнима со стоимостью 10 ведер соли, что потребуется на пол-года.

 

О каких кучах добавок вы говорите ? Я дозирую только пять элементов, это два раствора всего.(две дозирующие помпы) Концентрат этих растворов развожу 1:10 и пополняю емкости раз в месяц.

Цена этих растворов - никак не более 1 рубля.

 

Простой тезис - " в живом аквариуме постоянно идет потребление неорганических и органических элементов из воды и выброс в нее продуктов метаболизма всей системы" - верен или нет??? Прошу ответить четко.

Тезис не корректен.

Не система генерирует продукты метаболизма, а биомасса.

Система поглощает продукты метаболизма !

Эти продукты выбиваются пенником, осаждаются и удаляются с детритом, потребляются бактериями и гидробионтами, что-то удаляется газообменом и тд

Доказательств, что что-то накапливается нет, я бы рад был померить это что-то, но пока не знаю что и как.

Я бороться с невидимым чем-то не буду.

 

Тема не в разделе новичков. Не надо за них беспокоиться.

Им вдолбят, что подмены наше все. )))

[yukr]

................................................

Антон, спасибо, самый полный и разносторонний пост в этой теме.  Меня только по-прежнему беспокоит это: на форуме есть несколько сообщений отнюдь не от дилетантов о том, что некоторые элементы попав с подменой в МА стремительно оказываются в форме, недоступной для гидробионтов - как я понял - видимо иной, нежели в NSW, в силу специфики процессов в МА, и потому пусть даже частые, но не 100%-ные подмены не устраняют проблему хронического дефицита таких элементов, без дозирования не обойтись. А если, исходя из этого, дозирование в любом случае нужно(и чистящие воду устройства в подавляющем количестве МА присутствуют), почему не отказаться от двух одновременных метОд и  остаться только с выведением лишнего пенником, адсорбентами и т. п., и добавлением всего необходимого только дозированием?  Вроде так будет проще.   Ваше мнение?

[yukr]

.............................................

Сергей,  как с самочувствием кораллов в вашем аквариуме? Растут?  Ведь некоторое время назад была описана негативная ситуация, связанная со светом, но не было ли в ней и доли гидрохимии? 

[SergeyL]

Сергей,  как с самочувствием кораллов в вашем аквариуме? Растут?  Ведь некоторое время назад была описана негативная ситуация, связанная со светом, но не было ли в ней и доли гидрохимии? 

Растут, будь они неладны... )) https://reefcentral....de/#entry662162

Негатив был не в акве, а у меня, и только по отношению к количеству света.

[Lev]

Сергей, спасибо. Только вот хотел Льву написать ответ про статистику тестов и что ничего не накапливается плохого, а ты уже написал.
Хотя Льву я об этом уже писал в других темах и странно, что он так и не посмотрел методу Тритон и результаты тестов. И в моей теме тесты по моему аквариуму с данными, и там видно, что ничего не накопилось как предрекалось тогдашними "гуру".
Страхи.
Хотел также спросить, Лев, а что такого накапливается в твоём аквариуме чего ты боишься?

Павел, я сделал тест тритон. Ты его даже видел как мне кажется. Во всяком случае результаты теста есть в моей теме. Может я не прав, но тест тритон тестирует только часть элементов и возможно не в той форме которая находится изначально в аквариумной воде. Я не химик, но как я себе представляю в воде металлы находятся в форме растворенных солей. А тритон считает колво металлов по спектрам плазмы. Как бы опосредованно. Я боюсь того, что при обильном кормлении рыб, наличии толстого слоя грунта, большого колличества детрита, в воде накапливается много органики, фосфатов и нитрата. Я для себя не вижу варианта улучшения фильтрации - то есть улучшения экспорта всего этого без подмен. Лично для меня не стоит вопрос что добавить, мне нужно экспортировать.
Наверное роскошный риф с огромной массой кораллов и значительной массой рыб. Может прекрасно жить на Тритоне. Но это такое исключение из правила. Наверное такая система будет одна на миллион других морских аквариумов. Систем спс-ников без рыб на Тритоне может быть больше. Там экспорт не так важен. Действительно биомасса будет утилизировать продукты жизнедеятельности. И в такие коралловые сады практически не вносят органику.

[Lev]

Лев, такое ощущение, что ты просто не согласен только со мной. Антагонист.

Вовсе нет. Я написал свое видение этой ситуации и я не согласен с тем что тыобобщаешь. Метод Тритон хорош для очень ограниченного типа морского аквариума. И таких аквариумов в общей массе морских аквариумов немного. Если обобщить то это аквариумы ULN или как-то так, могу ошибится в термине - аквариумы с ультра низким содержанием нутриентов. Как правило это аквариумы без грунта (детрит - зло). Практически без рыбы, которую кормят один, в лучшем случае 2 раза в неделю. То-есть да в таком аквариуме импорт нужен, а экспорт вторичен. Там действительно нечего боятся накопления. Надо следить за расходом.

[Pavel Pro]

....
Но не нужно говорить, что аквариум будет жить без ДОЗИРОВАНИЯ КУЧИ ТРЕЙСОВ!
НОВИЧКАМ ТОЛЬКО ГОЛОВУ ЗАБИВАЕТЕ.

Никакую кучу дозирования делать не нужно, уже тысячу раз говорили.

... Читают и думают - " О!, Класс, сейчас воды налью, скиммер поставлю, и больше соли не стану даже и покупать!".

Никогда я не говорил, что соль в запасе быть не должна. Как минимум для 50% воды соль должна быть всегда. На экстроординарное случай.

... Павел, когда всем говорите, что подмены у вас не делались, забываете "случайно" упомянуть, что сидите на баллинге с солью"без соли" - которая и есть собственно ваша подмена, хоть и в меньшем обьеме.
... ....

это не подмена, это восстановление, точно также как и люди с подменами используют классический баллинг, точно также.
Антон, НИКОГДА я Не ЗАБЫВАЮ ГОВОРИТЬ, ЧТО Я ИСПОЛЬЗОВАЛ КЛАССИЧЕСКИЙ БАЛЛИНГ БЕЗ ПОДМЕН.
НИКОГДА!
Извините, что большими буквами, но "накипело".

[Pavel Pro]

Если бы кто-то читал внимательнее, прежде чем судить...
У меня всё вычищено. Отсифонен детрит отовсюду. Я даже тему заводил, насколько это снижает нитрат и фосфат. Что еще чистить? В мягком рифе? Эуфиллии стали мягкими? И фавитес и еще некоторые.
Что не так с моей фильтрацией? Фильтрация отфильтровала кН если только.
КР убран очень давно кстати. И баллинга у меня нет. РН ниже 8.2 не видел уже несколько месяцев. Обычно 8.3-8.4. Какая органика?
Разве что потреблять кН может водорослевик ради углерода.

Очень внимательно читал вашу тему. До поры.
Вы полностью дестабилизиоуете и трясёте свой аквариум, причём постоянно. Играетесь. Делаете ненужные телодвижения и ждёте результата, а движения направлены на дестабилизации.
Я уж и не знаю, как можно ожидать положительного от таких действий.

[Pavel Pro]

Да, первое, что они делают - предлагают заниматься тестированием воды и дозированием 12 компонентов. Тоже как и тритон, который Сергей продвигает. .

Про DSR. Антон, внимательнее читайте и излагает, пожалуйств. Из этих 12 тестов половина уже есть у рядового рифовода, а то и больше, особенно у спс риффера. Я ничего не продвигаются и не продвигал, но меня неоднократно обвиняли тут, что я двигаю тритон в РФ и мне они платят. Ну бред же!
Сергей помогает людям сделать ICP тест, в РФ это не просто сделать - послать воду за границу. Вы спросите у Сергея, я почти уверен, что из всех тестов прошедших через него 99% это тесты от людей производятщих регуляргые подмены. С доступом к ICP тестированием люди хотят понимать, что происходит в банке, с потреблением элементов и как их восстановить. Эффективность восстановления. Тритон только встаёт на ноги в мире, их добавки уже оспаривааются и сравнивают я стоимость мг/л к $ центу. Это начало конкуренции и станет более доступны и дешевле добавки. Сейчас собирается статистика и набор информации об расходовать элементов в рифах, разных рифах, в том числе и рыбных. Это только начало, но уже ясно, что без подмен жить можно спокойно. И даже не нужно забивать химией себе голову. Ставим классический баллинг, тритон Base Core7.

Прошу понять меня правильно - топикстартер спросил - есть ли рабочие решения для подмен воды. Борис ответил, что нет, я написал, что есть. Это мое детище, оно работает, и я за него необьективно переживаю. Думаю, что мнение Бориса мне немного удалось изменить. Но не в системе автоподмен теперь уже дело. Началась опять эпическая бодяга про жизнь в аквариуме без подмен воды..

Вот тут согласен, сам пожалел, что влез. Завалили сразу вопросами.

Давайте скажем прямо - в аквариуме можно добиться результатов без подмен свежей водой, просто вычислив тестированием и добавив туда все необходимое, а углем и экспортом органики убрав все ненужное.
Точно тех же результатов можно добится просто подменивая воду. Добавля сбалансированный состав минералов и убирая несбалансированный. .

Вы в составе солей уверены?
Простой пример, как в сотнях тонн можно хорошо размешать килограмм йода, чтобы равномерно все было? Никак даже в ведре не получится 1гр равномерно смешать с 21.5кг. Ну и как делать подмены, где равное количество внесения элементов? Это тоже вопросы возникающие при осмысления всей цепочки подмен.

Остается вопрос цены и удобства. Вот здесь дискуссия только приветствуется.
Например баллинг и трейсы против КР с подменами. Что проще следить за кучей мелких помп и банок или за одной большой с бочкой. Что лучше - дозировать только недостающее, сверяясь по тритону или тупо заменить все на свежее, при условии, что соль не полный отстой. Лично мое мнение - нужно делать и то и другое, и желательно с минимальными трудозатратами. Кто нибудь считал например, сколько хорошей воды можно приготовить за стоимость одного теста тритона? А надо бы посчитать. В тоже время, есть случаи перекосов и прочих отклонений, которые никак кооме как тритоном не выловить. Мало ли чтоь за дрянь в акву попала, в том числе и с осмосом и с добавками или с кривой солью. Поэтому критерий истины не в методе, а в результате. .

Опыт без подмен есть, и не у одного меня. Всё теории о необходимости подмен и накаплении или выедании элементов разбиты. К тому же эти теории не давали однозначного и понятного ответа, что дают подмены и почему они так необходимы (я не про математику) .
Да все намного проще. Не нужно владеть химией.
Простые люди ставят баллинг классический и с химией не дружат. (кстати, соль без соли это набор Хлорида Магния, Сульфат магния, калий и Борная кислота. Все! Остальное это примеси в составе этих добавок).
О КР - он не добавляет кроме карбонат в ничего. Не способна угольный кислота растворить полностью и внести в воду все, что содержится в скелет кораллов. Да и потом, состав скелета коралла не даст того, что нужно потребить в объёме построения скелета и роста коралла. Думаю тут вы согласны.
Кстати, сам подумываю переходить на КР. Сам КР, КЗ наполнитель и балон обвесом куплены и ждут своего часа.

Прошу прощения, если нашумел. Накипело....

Всё нормально!

[Pavel Pro]

Вовсе нет. Я написал свое видение этой ситуации и я не согласен с тем что тыобобщаешь. Метод Тритон хорош для очень ограниченного типа морского аквариума. И таких аквариумов в общей массе морских аквариумов немного. Если обобщить то это аквариумы ULN или как-то так, могу ошибится в термине - аквариумы с ультра низким содержанием нутриентов. Как правило это аквариумы без грунта (детрит - зло). Практически без рыбы, которую кормят один, в лучшем случае 2 раза в неделю. То-есть да в таком аквариуме импорт нужен, а экспорт вторичен. Там действительно нечего боятся накопления. Надо следить за расходом.

Как раз это применимо к 95% аквариумов. Но давай не будем забывать, что имеется ввиду аквариум с разумной нагрузкой и заполнением. Кто впихивает невпихуемое и пытается содержать несовместимое, да ещё при этом шпроты в банке, то я о таких системах не говорю.
ULN это системы на КЗ, никак не на тритоне. Для того, чтобы так говорить, нужно хотя-бы почитать методы содержания без подмен и посмотреть Аквариумы без подмен. Ссылок я давал много, даже просто на картинки и видео, но никто же не смотрит даже картинки, не говоря уже о чтении.
Но зато классика жанра - "не читал, но осуждаю! "
Если в системе копия детрит и питательные вещества (нутриенты), то такой аквариум уже не правильно организован. И дело тут не в толстом слое грунта. А в неверной организации. Кстати ДСБ мне очень нравится, если он верно организован, ещё Жобера нужно вспомнить. Но опять же, если они верно организованный и правильно поддерживаются, то как раз поддерживается питательная среда и для кораллов. Но это не лёгкий вариант, поэтому народ вычищайте все от песка, грунта, минут камней и т. д. чтобы только было полегче спс растить. Но это не так.

Я свою рыбу кормил два раза в день, ежедневно, накоплений не было, экспорт был организован без подмен. Конечно у меня не было таких крупных рыб и шпроты в банке я не у страдал, но нагрузка была средняя и ничего, все предоечения о скорой гибели моего аквариума не сбылись, ни одно!

А так, да, если ты считаешь, что твоему аквариуму нужны подмены и это единственный путь экспорта, то это твоё право, но это не истина. И даже не ближайшее её приблежение. Это только то, что ты хочешь или не хочешь делать.

[Pashaspb]

Прошу понять меня правильно - топикстартер спросил - есть ли рабочие решения для подмен воды. Борис ответил, что нет, я написал, что есть. Это мое детище, оно работает, и я за него необьективно переживаю. Думаю, что мнение Бориса мне немного удалось изменить. Но не в системе автоподмен теперь уже дело. Началась опять эпическая бодяга про жизнь в аквариуме без подмен воды.

Даааа, вот так половина тем на форуме сплошной "холивар" на предмет надо оно или нет в принципе  Но с другой стороны во втором моем вопросе попалось словосочетание "есть ли эффективность" и тут понеслось но мнения авторитетных моряков это всегда бесценно, сюда студентов биологов в пору загонять, тут по многим темам НИР писать сходу можно

 

Вообщем подытожим, что имеем из возможных вариантов организации автоматизированного процесса смены воды в аквариуме:

1. любой дозатор с равнозначной настройкой долива/слива в течение одинакового периода с задержкой по доливу;  

2  все тоже самое как и в первом варианте, только вместо дозатора одинаковые помпы, работающие на таймерных розетках, к примеру;

2. описанное в посте plug&play решение https://reefcentral....-vody/?p=655002 с элементами продвинутой защиты от возможных рисков, возникающих при использовании первых двух вариантов (разная производительность помп, ошибки пуска помп, ломучесть помп дозаторов, контроль протечек, контроль солености и. т.д) то есть фактически, насколько я понял, подключив в схему магистраль с осмосом, остается только один не автоматизированный процесс- это добавление соли определенного количества, то есть что-то типа автокормушки, только внутри соль вместо корма   А не придумали ли еще соль в виде гиперконцентрированного раствора?