Сообщений в теме: 3559

[Age]

Ключевая фраза - ради чего?
Можно жить в помещении, никогда не проветривая его? Можно. На космической станции так и живут. А дома проще открыть форточку, и проветрить. И не превращать его в лабораторию с мониторингом всех газов (элементов), регенерацией и т. п.
Я откровенно не понимаю, ради чего?

В то время, как я полностью согласен с этим, на вопрос есть простой ответ: интересно!

Вполне понимаю, хотя и не поддерживаю в данном случае.

[Карен]

на вопрос есть простой ответ: интересно!

Да, такой ответ принимается. Обычно, для меня, ответ "интересно" вполне достаточен, я сам многие вещи делаю только потому что "так захотел" или "мне интересно" и этого мне достаточно. Но здесь, мне так кажется, не только просто "интересно", а еще что-то примешано (к примеру убежденность, что "так правильно"), хотя не знаю, да и не важно это. Мне просто жалко, что на наших форумах ( в отличие, от, скажем рц. ком) самые длинные дискуссии и обсуждения обычно мало полезны для нашего аквариумного рифостроительного дела, как-то практического выхода (= красивых рифов) в итоге не прибавляется. И новых знаний тоже не особо прибавляется - вот в чем засада. Вспомним про товарища, который с яростью доказывал, что скраббер это наше все, темы на сотни страниц и ноль в итоге. Где он? Нет его. А темы про водопроводную воду - длиннющие и столь же не плодотворные. Не страшно, конечно (я, кстати, не разделяю мнения, что подобные темы путают новичков, ничего с новичками не случится, разберутся как-нибудь), каждый пишет что хочет, просто жалко, что у нас так.

Вот только мне было интересно почитать про опыт того голландца, ссылку на которого давали немного выше. Какой-то мутный сайт, полазил - там же ничего нет, никакой информации о его методе. Нет, наверняка она есть, но где-то умело спрятанная в недрах форума или еще где. Ну и ладно, сэкономил мне время на чтение его текстов Тем более, что наверняка ничего нового.

[yuri926]

Может это потому, что у нас основная масса не умеет вести научную дискуссию? И аргументы в конце концов скатываются к "сам дурак"? Толерантности не хватает.

[Шкет]

Может это потому, что у нас основная масса не умеет вести научную дискуссию? И аргументы в конце концов скатываются к "сам дурак"? Толерантности не хватает

 

Скорее потому, что основная масса не имеет финансов, чтоб проводить полноценный эксперимент, использовать лучшее оборудование, покупать здоровых гидробионтов, свежую химию в необходимых количествах.

[yuri926]

Скорее потому, что основная масса не имеет финансов, чтоб проводить полноценный эксперимент, использовать лучшее оборудование, покупать здоровых гидробионтов, свежую химию в необходимых количествах.

К корректному ведению спора это не имеет отношения.

[Starcomputer]

 

3. Регулярные подмены воды позволяют нам точно не знать, что именно из микроэллементов выедается гидробионтамт, а что накапливается - поскольку регулярные подмены в любом случае будут восполнять выедаемое и выводить накопляемое.
4. Отказ от подмен делает критичным вопрос о том, что именно и в каких колличествах выедается, а что именно и в каких колличествах накапливается. Поскольку корриктеровку всех мыслимых параметров нам в этом случае нужно производить самостоятельно.

Примем исходные утверждения на веру и поставим задачу следующим образом:

1. Мы не можем контролировать содержание кальция в аквариуме (кальций взят для примера).

2. Аквариум 500 л.

3. Нормальное содержание кальция 420 ppm (420 мг/л).

4. Подмены равны 10%.

5. Кораллы между подменами "выедают" 10 г кальция.

6. Содержание кальция в подменной воде 420 мг/л.

Посчитаем.

Между подменами кораллы выедают 10 г кальция, при этом его концентрация падает до (420х500-10000)/500 = 400 мг/л.

При выводе из аквариума 10% воды в оставшейся части остается 500х0,9х400=180 г кальция.

С подменой воды мы добавляем 50х420 = 21 г кальция. В результате общее содержание кальция станет (180000+21000)/500 = 402 мг/л.

Т.е. подмена воды в размере 10% практически никак не восполнила съеденный кальций.

То-же относится и к другим элементам.

Можно конечно возразить, что кальций мы добавляем с помощью баллинга, но прошу обратить внимание, что в условиях задачи баллинг не стоял.

Из вышесказанного можно сделать следующий выводы:

1. Подмены воды могут возместить полностью потери элементов только в том случае, если мы ТОЧНО знаем какое количество и каких элементов нужно возместить.

2. Состав подменной воды не может быть стандартным, а должен состоять из такого количества каждого элемента, которое нам нужно возместить.

3. Выполнить первые два пункта невозможно, т. к. по условиям задачи мы не можем точно замерить содержание всех элементов.

 

 

Прошу кого-то опровергнуть эти утверждения.

[dima_kalina]

Макро-элементы заменами не восполняются практически никогда! Исключения очевидны: аквариумы с пониженным потреблением кальция, софты или рыбные. Поэтому у нас Баллинг, КР и КВ. А вот "выпрямить" микро (трейсы), количественные флуктуации которых значительно меньше - это уже реально.

[Pavel Pro]

Объем нормальный, нагрузка минимальная. Вопрос времени просто когда начнет плохеть. Ничего удивительного в общем-то.

А кто сказал , что должено быть перенаселение?

Мы ищем баланс в системе, не так ли?

В цирк ходите, там удивляют

[Starcomputer]

Макро-элементы заменами не восполняются практически никогда! Исключения очевидны: аквариумы с пониженным потреблением кальция, софты или рыбные. Поэтому у нас Баллинг, КР и КВ. А вот "выпрямить" микро (трейсы), флуктуации которых значительно меньше - это уже реально.

Замените кальций на йод или стронций и пересчитайте. От название элемента суть расчетов не изменится.

И в условиях задачи баллинг, КР, КВ и трейсы не упоминаются.

Еще раз повторю цитату, которую я попытался опровергнуть:

3. Регулярные подмены воды позволяют нам точно не знать, что именно из микроэллементов выедается гидробионтамт, а что накапливается - поскольку регулярные подмены в любом случае будут восполнять выедаемое и выводить накопляемое.

 

Если Вы хотите опровергнуть мое опровержение, пожалуйста приведите свои расчеты, основанные на этих-же условиях задачи

Хотите могу посчитать и накопление элементов. Результат будет тот-же, ибо нужно знать сколько чего накопилось, чтобы рассчитать объем подмены.

[Pavel Pro]

Интересная беседа получается.

Люди с химическим образованием пигут бред про КР и восполнение всех эллементов при этом методе. Хотя фактически там содержится тольео карбонат кальция. Но ведь никто из сторонников метода подмен ни сказал ни слова, что это бред. А это бред - вот что опасно! Но этот человекпозволяет себе писать и упрекать в опасности другие темы.

Уважаемая, развейте вашу тему и показывайте там прелести ваших знаний и умений, о коих вы так сладко поете!

Ученые могут ошибаться, а мы нет. Они говорят об интуиции и менять воду. Это воспринимается нормально.

А когда задаются вопросом зачем, то его обвиняют еретиком.

Да, как это по классике.

 

Никто не может протестировать воду на предмет всех эллементов , доступным нам методом.

Что происходит в МА никто не знает.

Какая разница между не знаю и меняю и не знаю и не меняю?

Да никакой. И там и там знаний нет, что происходит  при этих процессах. Зато одни считают себя правоверными, а других считают неверными.

 

Давайте развивать бесседу в ключе, что мы знаем и как мы делаем.

Не буду я доказывать , что активированный уголь выводит тяжелые металы и фенолы про это написанно много.

 

to Tranquillity  вы несколько постов назад говорили, что уголь должен быть всегда. Я вам объяснил, что уголль в МА можно применять краткосрочно на примере иода и уголь, теперь вы опперируете этим. Я рад, что вы поняли. Предлагайте свои пути.

Как вы тестируете медь, иод, токсины и тд в своем аквариуме?

 

В заключении.

Мне тоже не нравится, что тема затянулась на столько постов. Но виной этому бесчисленные наезды и оправдания. Пожалуйста, не интересно , проходим мимо.

Хотите добавить интересных идей милости просим!

 

А по поводу не возможности тестирования. Да уж лучше тестировать воду в Тритон, чем не знать что происходит при подменах!

И так. Дайте конструктив и информацию.

А то, что нельзя проверить даже при методах подмен это не будет приниматься как аргумент и как ощибка в методе без подмен.

Да, и еще. Вполне возможно, что 100% раз в два-три года, может ежегодно решат проблемы опасных накоплений в МА. Про это тоже давайте помнить.

[dima_kalina]

Вы знаете, скорость накопления микро? Я - нет. Потому, что его померить в домашних условиях не могу. Ни на минимуме, ни на максимуме. И честно : мне совершенно наплевать на все эти выкладки. Многократно повторенный опыт доказывает правильность, простоту и доступность метода замен по отношению к методу количественного восполнения. На кой мне этот сыр-бор? Ради чего? Вода есть. Деньги, слава Б-гу, на замены пока хватает. Не лень поменять раз в неделю. Зачем мне эти заморочки?

[Pavel Pro]

Кстати, медь также потребляется и макро водорослями. Да в малых количествах, но потребляется.

[bbasil]

И с выводом я не согласен (на счет того что проблема кроется в большом кол-ве растворенной органики) и с тем, что более мощная система очистки её бы снизила. Более мощный пенник будет просто поддерживать её на более низком уровне. А если принять твоё допущение, что оно всё-таки копится (в чем я сильно сомневаюсь) - то будет просто более медленно копиться.

Согласен немного коряво получилось. Давай тогда зайдем с другого конца.
Наличие даже одного единственного TOTM без подмен уже опровергает тезис о том, что без подмен не вырастишь рифа. Просто с формальной научной точки зрения.
Обилие "болотц" с регулярными подменами тоже говорит о том, что есть некий неучтенный фактор.
В этой теме прозвучала мысль о накоплении ионов Cu, я допускаю и такой вариант. Но количественный анализ на содержание ионов меди прост и незатейлив и доступен любому кто пожелает освоить курс аналитической химии за 1 семестр 3 курса хим. вуза. Вообще качественный и количественный анализ растворов неорганических соединений электролитов тривиален. Не думаю, что за столь продолжительное время увлечением МА никто не делал таких исследований.
Возможен еще вариант, что со временем происходит дисбаланс между сульфат и хлорид ионами и это оказывает влияние, но как уже говорил провести такой анализ просто даже в домашних условиях.
А вот с анализом органических соединений дело обстоит существенно более сложно и далеко не всякая, даже очень хорошо оснашенная лаборатория способна его выполнить.

Теперь вернемся к твоему предположению о том, что если какая-то органика копится, то она так и будет копиться только чуть медленнее.
Тут дело вот в чем, любое органическое соединение рано или поздно будет биоразложено на неорганические составляющие, тем более если оно водорастворимо, т. о. если мы интенсифицируем процессы биоразложения, то накапливаться ничего не будет.

[Ваня]

Ок.
Как я уже писал выше. Медь.
Чем и как вы собираетесь измерять содержание меди у вас в воде?
Конкретно пожалуйста.
Имейте в виду, содержание меди выше 100ppb/L уже опасно. А накапливается она постоянно. С баллингом, с кормом, да почти с чем угодно.
Обратите внимание PPB а не PPM.
Итак, ваш конкретный ответ в студию.
Что вы планируете делать с медью?

Уже говорили же, что в баллинге негде взяться меди. Как и в корме.

[Ваня]

Он написал, что рекомендует осуществлять подмены воды. Таким образом я по прежнему не понимаю зачем вообще ты привел ссылку на него.

У него написано, что это больше "психическое", поэтому для спокойствия только он советует менять. Или мы разные статьи его читали?

[Ваня]

Ключевая фраза - ради чего?
Можно жить в помещении, никогда не проветривая его? Можно. На космической станции так и живут. А дома проще открыть форточку, и проветрить. И не превращать его в лабораторию с мониторингом всех газов (элементов), регенерацией и т. п.
Я откровенно не понимаю, ради чего?

1) Ради стабильности.

Меня ни кто не слышит что ли? Я говорил уже, что при подменах у меня стресуют жители.

Мало ли почему не делать подмены. Не в этом вопрос. Я не верю в подмены. Сейчас сделаю тест на литий. Увижу, что литий у меня на прежнем, на том же уровне. Как мне обосновать, что литий не ушел с 9 подменами каждый день ни на мг.? У Вас нет ответа. У меня нет ответа. Сделаю тест на медь и на литий. Фигня вопрос.
Подмены необходимы, если не удается решить вопрос фильтрацией. Если можно отфильтровать, то зачем менять?

[Ваня]

Везения не получится, это точно. Проконтролировать - утопия.
Полностью согласна с автором поста. Поражаюсь, как ему хватило терпения выписать все побуквенно и многоразово для защиты очевидного в содержании МА дома.

В заголовке темы надо вписать жирно: Не для новичков! ОПАСНО!
Советы советами и дискуссии дискуссиями, а вот убитые аквариумы для искренне верящих новичков в свою мечту, это будет на совести кого-то тяжело лежать грузом.

Аня, какая глупость. Ты взрослый образованный человек, а пишешь глупость. Сколько убитых аквариумов с подменами? Аня, если ты не можешь проконтролировать, то это не значит, что ни кто не может проконтролировать.

[Pavel Pro]

Ваня, тут говорящие, но глухие.

Они спрашивают не что бы узнать, а чтобы позлорадствовать.

[Ваня]

Ну бывают иногда ситуации, как например у Сергея, когда вдруг, по каким то причинам, подмены стало делать просто невозможно. Но тогда все таки и вопрос наверное нужно иначе вормулировать.. А вот так просто, на ровном месте, я тоже не понимаю.

Твои мысли как у трех алкоголиков, которые распивают метиловый спирт.
Сразу к третьему перейду )))

- не, мужики, ну не может же быть .... Помогитеееее!!!! - и залпом выпивает стан спирта.

[Pavel Pro]

1) Ради стабильности.

Меня ни кто не слышит что ли? Я говорил уже, что при подменах у меня стресуют жители.

Мало ли почему не делать подмены. Не в этом вопрос. Я не верю в подмены. Сейчас сделаю тест на литий. Увижу, что литий у меня на прежнем, на том же уровне. Как мне обосновать, что литий не ушел с 9 подменами каждый день ни на мг.? У Вас нет ответа. У меня нет ответа. Сделаю тест на медь и на литий. Фигня вопрос.
Подмены необходимы, если не удается решить вопрос фильтрацией. Если можно отфильтровать, то зачем менять?

Вот это опасно, я специально это написал в середине, дабы не провоцировать,

, но внимательные люди могли бы это увидеть.

Но люди читают только то, что хотят видеть.

Но никто этого не увидел.