Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Осмос обратный, комплектация фильтров

осмос

Лучший Ответ Alex-75 , 05 Апрель 2020 - 08:45

Поделитесь моделями?
Хорошая мембрана, хороший уголь со смолой интересно тоже

https://reefcentral....e-2#entry901148 Перейти к сообщению


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 211

#41 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 05 Апрель 2020 - 20:15

Есть точные лабораторные анализы - сравнение на них мембрана + смола vs две мембраны есть?

Что именно вы понимаете под "точными лабораторными анализами"? Как мы с вами уже установили, ICP тест для этого не годится. Но - по нему результаты есть. Делали его не мы, если что ;) А какой тест тогда - хорош? Я - не знаю. Чтобы детектировать в воде, например, уже упомянутый цианистый калий - какой тест нужен?

 

ОК. Сейчас серьёзно. Не цианистый калий. Но - детергенты, к примеру? Господа химики, отзовитесь, будь ласка.



#42 Xpl

Xpl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 557
  • Откуда:Москва, САО

Отправлено 05 Апрель 2020 - 20:39

Взял т2
  • DNK и Alex-75 это нравится

#43 zubrikon

zubrikon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 547
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мытищи

Отправлено 07 Апрель 2020 - 00:27

Что именно вы понимаете под "точными лабораторными анализами"? Как мы с вами уже установили, ICP тест для этого не годится. Но - по нему результаты есть. Делали его не мы, если что ;) А какой тест тогда - хорош? Я - не знаю. Чтобы детектировать в воде, например, уже упомянутый цианистый калий - какой тест нужен?

 

ОК. Сейчас серьёзно. Не цианистый калий. Но - детергенты, к примеру? Господа химики, отзовитесь, будь ласка.

 

ICP не годится, лабораторных тестов нет - но есть много фантазий на тему цианидов....

Мы тут все пользуемся таким прибором, как ТДС метр. Это данность. Что бы он там не показывал, в каких попугаях не измерял - но мы им пользуемся и ориентируемся на него.

А он четко показывает, что мембрана + смола при определённых раскладах, например как топикстартера, лучше, чем две мембраны.

И какие бы там приставки к названию мембраны не приделывали - высоселективная и прочая лабуда - на второй ступени смола однозначно лучше.



#44 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 07 Апрель 2020 - 07:11

есть много фантазий

zubricon, давайте быть логичными.

1. TDS-метр нельзя использовать для определения качества очистки воды от токсинов. Его можно использовать только как критерий обессоливания воды. Где-то, например, для водоподготовки для теплообменников, это критически важно. Нам - совсем нет. А то так можно договориться, что морская вода - обессоленная :)

2. Я не виноват в том, что в практике МА принято использовать TDS-метр. Это же анекдот - ищут не там, где потеряли, а там, где светло. Но в моих силах писать правду, чтобы все любители МА могли понять, что TDS-метр - крайне косвенный, очень мягко говоря, определитель степени очистки воды.

3. Я надеюсь, что вы являетесь не носителем фантазий, в которых упрекаете меня, а фактов. Поделитесь с нами, какие токсины, хотя бы потенциально могущие быть в водопроводной воде, не убирает уголь, не селектирует мембрана, но убирает смола. Я знаю двух кандидатов. Очень слабеньких, прямо скажем. Очень надеюсь, что вы сейчас обогатите меня новым знанием.

 

Ну и наконец, но не в последнюю очередь. Меня уж никак нельзя упрекнуть в том, что я оголетлый противник смолы, не так ли? Или надо пальцем показать, почему я так думаю? ;)



#45 safsoptus

safsoptus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 773
  • Меня зовут:Денис
  • Откуда:Сургут

Отправлено 07 Апрель 2020 - 09:24

Все мне это напоминает это-
Присоединюсь к топикстартеру! Можно русскими словами, отбросив высшую материю - как и чем достигнуть качественную водичку для МА на выходе из системы очистки!?

#46 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 07 Апрель 2020 - 10:34

как и чем достигнуть качественную водичку для МА на выходе из системы очистки!?

Если кратко, то:

 

1. Префильтры.

Обязательная стадия очистки.

Механический 1-10 мкм, практически без разницы, поэтому я бы брал 10-5, этого уже достаточно, а грязеёмкость больше, чем у микронника. Именно механический фильтр стоит менять почаще. Ему есть что очищать в нашей воде.

Угольные. Блоковый или сыпучий - без разницы. Для того, чтобы они работали получше, желательно все же ставить их два. Строго говоря, даже два угольных картриджа дают очистку не такую, как бы надо в идеале. Но ввиду того, что с органикой в водопроводной воде проблем быть не должно, потому что она обязана отвечать требованиям стандарта на питьевую воду, такой очистки углём в большинстве случаев вполне достаточно. Менять угольные фильтры надо один раз на 2-3 замены механического фильтра.

Внимание! Избегайте "специальных" угольных картриджей, где уголь импрегнирован серебром. Такие иногда продаются. Серебро - очень токсичный металл. Да, он почти полностью удалится мембраной ОО, но зачем нам травить МА даже в малейшей степени?! Тем более что стоят такие картриджи существенно дороже обычных.

Кстати, пить "серебряную" воду не стоит и человеку. Между прочим, кратковременное макание серебряного креста в большую лохань с водой не делает её "серебряной", для этого крест должен пролежать в относительно малом объеме воды довольно длительное время :)

 

2. Мембрана обратного осмоса.

Обязательная стадия очистки. В идеале, если это будет двухстадийный ОО. При этом крайне желательно, чтобы в качестве второй стадии мембранной очистки стояла мембрана с высокой селективностью. Дело в том, что распространённые дешёвые бытовые мембраны в корпусах 1812 или, тем более, сверхнизконапорные мембраны в корпусах 3012 и 3013, работают неплохо в случае существенных загрязнений воды и существенно хуже - если вода близка к чистой.

Но даже если поставить на обе стадии дешёвые мембраны в корпусе 1812 или даже в корпусе 3012 или 3013, то в подавляющем большинстве случаев на выходе получится вода чище, чем если бы мембрана была одна, пусть даже очень качественная.

 

3. Ионообменная смола.

Необязательная стадия очистки. Если у вас аквариум с рыбами или неприхотливыми кораллами, то вы можете использовать воду после одностадийного осмоса без доочистки смолой без малейших проблем. Если же у вас установка двухстадийного осмоса, то вы можете использовать воду сразу после неё даже для самых требовательных кораллов в подавляющем большинстве случаев. 

 

4. Ненужная фигня.

Никакие угольные фильтры на выходе из ОО, минерализаторы, волшебные оживляющие воду картриджи и прочая хрень нафиг не нужны. Вообще. 

 

Отдельно остановлюсь на важном факте. Использование обычной DI смолы после двухстадийного осмоса в подавляющем большинстве случаев бессмысленно - ей там просто нечего чистить. Ионообменной смоле, служащей для приготовления воды первого качества по ASTM найдётся что поглотить даже в воде после двухстадийного ОО, но такая (её принято называть UPW DI) смола во-первых не продаётся в розницу, а во-вторых, вода, которую она фильтрует, должна иметь качество бидистиллята. Подчеркну - это требование производителя. Поэтому после одностадийного ОО ставить её бессмысленно.

 

Напоследок хочу развеять широко распространённое заблуждение. В морской аквариумистике принято считать, что мембраны ОО так плохо селектируют силикаты, бор и бром, что для этого совершенно необходимо использовать специальную смолу. Не хочу углубляться в то, что этих примесей крайне редко бывает так много, чтобы это могло представлять из себя хоть какую-то проблему. Что касается силиката, то он в некоторых случаях (борьба с циано) даже дозируется в систему МА! Я сейчас не об этом, а о заблуждении. Лично мне понятно, откуда "ноги растут" у этого заблуждения. Как вы все знаете, отрезок пластиковой трубки становится в несколько раз дороже, если запаковать его в пакетик и написать на нём "Аквариумная". Ровно то же самое - в случае совершенно любых вещей. Как только они становятся "аквариумными", они тут же подскакивают в цене в разы. Хорошо ещё, если в разы. А бывает и в тысячи раз - если речь идёт о "микроэлементных подкормках". То же самое и здесь. Ведь здорово продавать аквариумистам "специальные смолы", это - расходный материал, приносит постоянные продажи и прибыли. Это куда выгоднее, чем однократная продажа хорошего ОО.

Да, разумеется, бывают случаи, когда силикатов, бора или брома в исходной воде так много, что без специальных ухищрений их удалить не получится. Но.

Во-первых, это значит, что вода у вас - уже не питьевая. Проблему надо решать походом в прокуратуру - пишите письмо, ваш Водоканал обязан поставлять вам домой воду питьевого качества.

Во-вторых, если у вас загородный дом и вам так не повезло с водой, то проблему надо решать иначе. Например, как описано здесь. Позволю себе только одну цитату оттуда: "Для удаления ионов бора и брома наиболее эффективно использовать метод обратного осмоса."


  • Александр Авдеев, Max2606, АлександрОдинцово и еще 1 это нравится

#47 zubrikon

zubrikon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 547
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мытищи

Отправлено 07 Апрель 2020 - 20:49

zubricon, давайте быть логичными.

1. TDS-метр нельзя использовать для определения качества очистки воды от токсинов. Его можно использовать только как критерий обессоливания воды. Где-то, например, для водоподготовки для теплообменников, это критически важно. Нам - совсем нет. А то так можно договориться, что морская вода - обессоленная :)

2. Я не виноват в том, что в практике МА принято использовать TDS-метр. Это же анекдот - ищут не там, где потеряли, а там, где светло. Но в моих силах писать правду, чтобы все любители МА могли понять, что TDS-метр - крайне косвенный, очень мягко говоря, определитель степени очистки воды.

3. Я надеюсь, что вы являетесь не носителем фантазий, в которых упрекаете меня, а фактов. Поделитесь с нами, какие токсины, хотя бы потенциально могущие быть в водопроводной воде, не убирает уголь, не селектирует мембрана, но убирает смола. Я знаю двух кандидатов. Очень слабеньких, прямо скажем. Очень надеюсь, что вы сейчас обогатите меня новым знанием.

 

Ну и наконец, но не в последнюю очередь. Меня уж никак нельзя упрекнуть в том, что я оголетлый противник смолы, не так ли? Или надо пальцем показать, почему я так думаю? ;)

 

Какие-то нелепые оправдания.

Если после первой ступени вода будет достаточно чистая, с ТДС меньше 10, то вторая ступень будет иметь ОЧЕНЬ низкую эффективность, какой бы селективностью она не обладала.

Селективность для мембран для наших нужд указывается в большинстве случаев для раствора поваренной соли с общим тдс 500.

Когда мы фильтранули воду первый раз, селективность будет уже совсем другая!!!!

Почему?

Во-первых, можете сами попробовать на практике - я лично провел за замерами ну очень много времени.

А потом наступает Во-вторых, а это теория.

http://wwtec.ru/index.php?id=233#1- спасибо за ссылку СергеюL.

 

Удельная пропускная способность мембраны, по проходящей через мембрану соли (растворенных твердых веществ) – удельная солепроницаемость мембраныJs описывается выражением:

Js = B∙Δcs
(4.2)

где, Δcs – разность концентраций определенного растворенного вещества по обе стороны мембраны (Δcs = cf – cp); В – коэффициент проницаемости для определенного растворенного вещества для данной мембраны, величина которого зависит от коэффициентов растворимости и диффузии этого растворенного вещества через мембрану.

 

У нас вода после первой ступени становится чистой, и разность концентраций вещества по обе стороны от мембраны на второй ступени кардинально падает!!! И меняется солезадержание!!!

Причем отфильтровав NaCl в первой ступени на 96%, а фенол или что там труднофильтруемое на 50-60%, это труднофильтруемое распределяется по всему объему занимая место NaCl , и на второй мембране фильтранётся всего лишь на пару процентов. Так что ставь высокоселективную или самую дешевую китайскую мембрану  - это всё бестолку.

Лично у меня, когда я баловался с двумя ступенями, после первой ступени при входящим тдс 150 и очистке 2 осмолята к 1 сливу был выходной тдс 5-6. Вторая ступень фильтровала эти 5-6 до 1-2 тдс.

И зачем это всё?

Сейчас добавив промывки, сделав отношение слив/осмолят 1к1 у меня на выходе тдс2. При таком раскладе вторая мембрана вообще ничего не чистила, в лучшем случае 1 тдс убирала.

Но это не значит, что вторая мембрана вообще бесполезна. Продал две больших мембраны коллеге из Владимира с более плохой водичкой - у него вторая мембрана чистит в 0.

 

Резюмируя - вторая мембрана обычно работает крайне неэффективно. Так как мы не знаем, что конкретно в нашей воде, и ориентируемся по тдс-метру, то более эффективным вариантом очистки при некоторых раскладах является смола.



#48 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 07 Апрель 2020 - 21:37

Причем отфильтровав NaCl в первой ступени на 96%, а фенол или что там труднофильтруемое на 50-60%, это труднофильтруемое распределяется по всему объему занимая место NaCl

ЧТО?! Букварь в зубы и ни буквы на эту тему до тех пор, пока не будет знаний по теме.

 

Друзья, и с такими познаниями люди позволяют себе что-то там писать по теме?!



#49 prikolno

prikolno

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 468
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Москва, Печатники

Отправлено 07 Апрель 2020 - 23:13

Классная тема! Весело и по факту) берём калькулятор и считаем, я посмотреть буду. Только негатив не гоните, а то сотрут и закроют)))

#50 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 396
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 08 Апрель 2020 - 00:08

Мне понравилось как Zubrikon был искренен в своих заблуждениях, он хороший человек.

Наверное иная точка зрения вызывает внутреннее отторжение. 

Жаль, что он не прав. Ну практически во всём в последних постах, точнее неверно интерпретировал. 



#51 zubrikon

zubrikon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 547
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мытищи

Отправлено 08 Апрель 2020 - 00:46

ЧТО?! Букварь в зубы и ни буквы на эту тему до тех пор, пока не будет знаний по теме.

 

Друзья, и с такими познаниями люди позволяют себе что-то там писать по теме?!

С моей стороны факты. С твоей отмазки и фантазии.

Может напомнить, как в статье ошибка была исправлена?



#52 zubrikon

zubrikon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 547
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мытищи

Отправлено 08 Апрель 2020 - 00:54

Мне понравилось как Zubrikon был искренен в своих заблуждениях, он хороший человек.

Наверное иная точка зрения вызывает внутреннее отторжение. 

Жаль, что он не прав. Ну практически во всём в последних постах, точнее неверно интерпретировал. 

Мне понравилось, как Lumex тактично написал ниочем, хотя еще осенью писал на форуме про шлифовку на серьёзном производстве смолой.

Жаль, что он не понял, почему это делается в серьёзном бизнесе)))



#53 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 396
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 08 Апрель 2020 - 01:37

Мне понравилось, как Lumex тактично написал ниочем, хотя еще осенью писал на форуме про шлифовку на серьёзном производстве смолой.

Жаль, что он не понял, почему это делается в серьёзном бизнесе)))

Ну начнём с того, что на серьёзном производстве, которое я описывал, действительно до"очищали" раздельно катионитом и анионитом смолу. Но, 

1. это очень дорого экономически (требуется много кислоты и щёлочи),

2. это не очень удобно (загружать и выгружать смолу в большом количестве, проще менять мембраны),

3. к бытовым системам это не имеет отношения, потому как мы смолы не регенерируем. 

Но факт имеет место быть. И я (как технолог со специальными познаниями в подготовке технической воды) понимаю зачем "это делается делается в серьёзном бизнесе", смайлы тут неуместны.

-

Про Ваши заблуждения просто не хотел показывать глупость написанного Вами, но если Вы хотите...

 

четко показывает, что мембрана + смола при определённых раскладах, например как топикстартера, лучше, чем две мембраны.

заблуждение. Смола не чистит, она обменивает некоторые анионы и катионы на другие анионы и катионы, это частичное обессоливание, но тут речь о диссоциированных частицах (как правило растворимая неорганика), а неполярная органика как же? А вот мембрана чистит, что первая, что вторая.

 

И какие бы там приставки к названию мембраны не приделывали - высоселективная и прочая лабуда - на второй ступени смола однозначно лучше.

Предрассудки, не основаны на фактах. Давайте пруфы. Любопытно узнать почему однозначно. Ультрачистую воду в лабораториях с помощью смолы не получают. Как думаете почему? Наверное, не догадаетесь.

 

Если после первой ступени вода будет достаточно чистая, с ТДС меньше 10, то вторая ступень будет иметь ОЧЕНЬ низкую эффективность, какой бы селективностью она не обладала.

 

Мне кажется путаются понятия селективности и эффективности.

К примеру, по каким-то органическим соединениям у мембраны селективность 40%, к каким-то 99,9%. Как можно говорить об эффективности фильтрации в целом и вообще сравнивать, когда селективность зависит от состава воды, давления, концентрации и проч, и проч. В одной пробе может быть "океан" органики", а в другой полное отсутствие, а в попугаях в обоих случаях 300ppm. Получается, что в одном случае она селективна, а в другом нет? Можно говорить про селективность мембраны к конкретным соединениям. В том, что после второй мембраны DI смола не уберёт ту органику, что прошла через RO - я уверен. А вот вторая ступень точно снизит содержание органики. 

 

 

Селективность для мембран для наших нужд указывается в большинстве случаев для раствора поваренной соли с общим тдс 500.

Да, селективность оценивают по раствору поваренной соли. Но задерживающая способность по другим веществам может значительно отличаться. В поваренной соли только хлорид-ион и катион натрия. Наша вода из под крана, даже если и будет иметь TDS 500 - не будет состоять только из этих ионов. 

 

Дальше вообще пурга. Даже лень разбирать. Вступая в спор, Александр, ты должен быть готов к тому, что можешь быть неправ. 


  • Александр Авдеев, DNK, SergeyL и еще 1 это нравится

#54 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 08 Апрель 2020 - 08:06

С моей стороны факты. 

Какие факты? Пожалуйста, почитай то, что я отквотил в своём предыдущем сообщении. Это ты называешь фактом? Мне очень интересно твоё мнение, выскажись, не поленись.

 

Lumex - респект. Не поленился повторить азбучные истины. Отдельное спасибо за "Смола не чистит, она обменивает некоторые анионы и катионы на другие анионы и катионы" - очень верное описание процесса.



#55 Sergeyvodianoy

Sergeyvodianoy

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 356
  • Откуда:Таганрог

Отправлено 08 Апрель 2020 - 09:08

Добрый день!На фоне Ваших научных выкладок я конечно полный неуч, но позвольте поинтересоваться: как обмен ионитов и катионитов одних на другие может влиять на тдс и на какие такие иониты и катиониты невидимые для тдс метра меняет деионизационная смола?



#56 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 08 Апрель 2020 - 09:42

позвольте поинтересоваться: как обмен ионитов и катионитов одних на другие может влиять на тдс и на какие такие иониты и катиониты невидимые для тдс метра меняет деионизационная смола?

Вот именно, что смола удаляет только то, что видит TDS-метр. Больше ничего. Проблема здесь не в том, что это только часть загрязнений в воде, а в том, что подавляющее большинство из них - безвредные. А вот вредные TDS-метр не показывает и смола не поглощает. Именно поэтому применение смолы на выходе установки является самообманом в большинстве случаев. Мы видим заветный нолик по TDS-метру и нам кажется, что вода очищена суперски. А на самом деле количество вредных веществ (опять-таки - в большинстве случаев) как было так и осталось.



#57 Alchemist

Alchemist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 349
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Домодедово

Отправлено 08 Апрель 2020 - 09:56

Такой пример в голову пришёл - мы меняем катионы всех металлов на H+, а анионы всех кислот на OH-, получаем в сумме воду и за счёт этого электропроводность падает. А TDS, если кто ещё не в курсе, это электропроводность, просто в других единицах. Если мы возьмём анионит не в OH- форме, а в C6H5O- (фенолят), то в сумме тоже получим малодиссоциированное вещество. TDS упадёт, токсичность вырастет.
  • vahegan, DNK и Lumex это нравится

#58 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 056

Отправлено 08 Апрель 2020 - 10:05

Если мы возьмём анионит не в OH- форме, а в C6H5O- (фенолят), то в сумме тоже получим малодиссоциированное вещество. TDS упадёт, токсичность вырастет.

Кстати, а это может быть не такой уж и умозрительный пример. Лет 20 назад мы много раз пытались обессоливать воду для нереста харациновых с помощью смол "ядерного качества" (здесь это не только обозначение качества смолы, но и её происхождение ;) ), то каждый раз терпели фиаско. Причем не только с привередами, типа неона красного, но и с довольно простой рыбой, типа минора. У меня с тех пор сложилось стойкое впечатление, что ионообменная смола что-то выделяет в воду. Нехорошее. Токсичное. Может быть его и мизер, но икре харациновых хватало. Есть такая штука, кто в курсе?



#59 Lumex

Lumex

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 396
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 08 Апрель 2020 - 10:09

Добрый день!На фоне Ваших научных выкладок я конечно полный неуч, но позвольте поинтересоваться: как обмен ионитов и катионитов одних на другие может влиять на тдс и на какие такие иониты и катиониты невидимые для тдс метра меняет деионизационная смола?

1. За меня уже ответили, продублирую "меняем катионы всех металлов на H+, а анионы всех кислот на OH-, получаем в сумме воду и за счёт этого электропроводность падает", значит и TDS падает, так как она зависит о содержания солей.

2. катионит и анионит это типы смол. Катионы и анионы - это типы частиц. H+ это катион, смола I обменивает его на Na+, K+, Mg++, Ca--. 

OH- анион, смола II обменивает его на хлориды, сульфаты, и тд.



#60 Alchemist

Alchemist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 349
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Домодедово

Отправлено 08 Апрель 2020 - 10:17

Что там могло быть токсичного в смоле, можно только гадать. Я знаю пример вещества, допущенного для человека, но оказавшегося смертельно токсичным для рыб в малых концентрациях - нонилфенол. Использовался в Штатах как разделительная смазка при экструзии полиэтилена. По иронии судьбы при изготовлении, кроме прочего, пакетов для рыбы.
  • vahegan и DNK это нравится





Темы с аналогичными тегами: осмос

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных