Сообщений в теме: 164

[Александр Авдеев]

А вот ЭТИ, новые?: http://reefcentral.r...ecotech-marine/

[DNK]

А вот ЭТИ, новые?: http://reefcentral.r...ecotech-marine/

Ничего особо нового там нет.
Вообще говоря, хаять, не предлагая моментально лучшей альтернативы - это гаденько как-то...

Но если начистоту - ВСЕ без исключения светильники, которые производятся сегодня, принципиально ущербны, поскольку не дают важнейшей части спектра около 420нм в достаточном количестве. Причина банальна - если их сделать правильными, они будут очень дорогими. А так - что, синий свет есть, народ тащится от какртинки как в "Аватаре", бабло башляет. А что значительная часть кораллов не набирает хороших цветов под такими светильниками, по большому счету никто, кроме продвинутых типа Эгиса и Миши Петрова, не знает...

Остальное по сравнению с этим уже мелочи - типа не самых лучших бинов диодов, дурацкие цветовые пятна от далеко разнесенных разноцветных диодов, отсутствие вторичной оптики у многих моделей. Еще меня раздражает тот факт что производители нередко стремятся навялить какую-нить финтифлюшку, от которой нет проку - например грозу, либо то, что просто вредит - например оранжевые диоды. Да и красные на 630нм - они не красные на самом деле. Зато дешевле чем дип ред на 660нм, поэтому их и ставят. Плюс просто умиляет меня то, с какой непосредственностью эта лапша носит наукообразный характер. На ум сразу приходит блендамедовский график, когда он упирается в зуб и провоцирует в нем кариес :D А здесь - указана длина волны для рояля 450нм, потом еще один рояль на 465нм, и еще и голубой на 475. Они что курят-то? Дырка в спектре белых находится на 485нм! Ладно бы не было такого голубого, так он есть, легко доступен и стоит НЕ дороже совершенно бестолкового на 475нм!

В общем, продолжать можно долго... Но я попытаюсь воздержаться, потому что по жизни стараюсь придерживаться правила - покритиковал чужое - предложи свое лучше. А у меня пока нет готового продукта... Хотя скоро будет его сердце

[Sleepy]

Но если начистоту - ВСЕ без исключения светильники, которые производятся сегодня, принципиально ущербны, поскольку не дают важнейшей части спектра около 420нм в достаточном количестве.

Дмитрий, не спеши эти умозаключения выдавать за истину. Десятки и сотни аквариумов, до которых большинству еще расти и расти, были подняты без этой "важнейшей" части спектра.

А что значительная часть кораллов не набирает хороших цветов под такими светильниками

1) незначительная часть кораллов 2) гонка за цветами как на новогодней елке, увешанной китайскими игрушками кислотных цветов - это не конечная цель для большинства рифоводов. (Хотя в какой-то момент увлечение и было такое). Но, похоже, что эта нездоровая тенденция пошла на спад потихоньку.

[DNK]

1) незначительная часть кораллов

В данном случае я просто передаю слова Эгиса и Миши. У меня еще не такой большой опыт, чтобы с ними спорить или поддакивать

Но у меня есть свой "неубийный" аргумент: если в естественной природе эта часть спектра - вторая по мощности излучения, почему в фирменных СД светильниках её ВООБЩЕ НЕТ? В любой лампе с 20КК этой части спектра дофигища, она там превалирует, а в супермодном LED светильнике её почему-то нет. Хотелось бы в таком случае увидеть внятное объяснение, опирающееся на факты, о том что этой части спектра в МА и не надо.

нездоровая тенденция пошла на спад потихоньку.

Все должно быть естественно - кораллы должны быть коричневыми, от мужчины должно пахнуть порохом и конём, а рожать женщины должны каждый год?

Я еще не видел живого человека, который бы честно (не покривив душой!) сказал что коралл яркого цвета - это неестественно и плохо, а вот грязно-коричневого - ой как хорошо, просто супер!

Конечно, есть примеры ярких аквариумов и без актиничного света, почему - см. мое сообщение в личке. Но это далеко на для всех кораллов, я полагаю это как раз тем самым исключением из правила.

[Sleepy]

В данном случае я просто передаю слова Эгиса и Миши. У меня еще не такой большой опыт, чтобы с ними спорить или поддакивать

Это просто конкретная любовь Миши и Эгиса. Я их вполне понимаю.

Но у меня есть свой "неубийный" аргумент: если в естественной природе эта часть спектра - вторая по мощности излучения,

Это вообще не аргумент. Почему ты тогда не светишь естественными красным и зеленым?
Еще можно вспомнить теплицы или гидропонику. Где суровые дядьки, совершенно не сентиментальные и не склонные к натурализму, светят почему-то красным и синим. Потому что там это деньги и исследования. Солнечный спектр проигрывает.
В природе всё сложилось не "идеальным" образом, а так как сложилось. Азот было бы круто брать прямо из воздуха, например, но растения как-то не приспособились.

почему в фирменных СД светильниках её ВООБЩЕ НЕТ? В любой лампе с 20КК этой части спектра дофигища, она там превалирует,

В "любой лампе 20К" в основном 440-450 нм.

а в супермодном LED светильнике её почему-то нет. Хотелось бы в таком случае увидеть внятное объяснение, опирающееся на факты, о том что этой части спектра в МА и не надо.

Странное логическое построение. "факты, о том, что этой части спектра в МА не надо". А есть факты, что в состав воды не надо добавлять стрихнин?
Факты есть на самом деле - аквариумы отлично себя чувствуют и под светильниками БЕЗ 420нм. Также как и без стрихнина. Сорри за жесткую аналогию.
Возможно, что с 420 будет чем-то лучше. Возможно. Но уж никак не "важнейшая!".

Все должно быть естественно - кораллы должны быть коричневыми, от мужчины должно пахнуть порохом и конём, а рожать женщины должны каждый год?

Ты уж определись ты за естественность (на которую ссылаешься выше) или против ней (над который ты подшучиваешь сейчас).

Я еще не видел живого человека, который бы честно (не покривив душой!) сказал что коралл яркого цвета - это неестественно и плохо, а вот грязно-коричневого - ой как хорошо, просто супер!

Я просто против истерик на эту тему и провозглашения тезиса, что "кислотность - это наше всё!".

[DNK]

Это вообще не аргумент. Почему ты тогда не светишь естественными красным и зеленым?

Потому что в свете, который получают кораллы, крайне мало этой части спектра. Для кораллов естественно - это фиолетовый, синий и голубой. А красный и желтый до них доходят в гомеопатических дозах.

Еще можно вспомнить теплицы или гидропонику. Где суровые дядьки, совершенно не сентиментальные и не склонные к натурализму, светят почему-то красным и синим.

Еще раз повторю - это не для МА, это для наземных растений.

Потому что там это деньги и исследования. Солнечный спектр проигрывает.

Кстати, могу сказать что разница в эффективности специальных фитоламп и ламп с широким спектром для подавляющего большинства наземных растений составляет менее 10%. Поэтому в теплицы не торопятся ставить сборки Surexi - их высокая стоимость не окупится никогда. Поэтому их ставят те, кто растят канабис Это специфика наземных растений или растений для пресных водоемов, которые живут на глубинах до метра. Поверь, я знаю что говорю - за плечами 15 лет возни с травниками.

Азот было бы круто брать прямо из воздуха, например, но растения как-то не приспособились.

Бобовые приспособились. Конечно, у них для этого помощники, но ровно такие же как и у кораллов зооксантеллы - родные и неотъемлемые

В "любой лампе 20К" в основном 440-450 нм.

Как только что писал тебе в личку, повторю и здесь. Это невозможно даже теоретически. ССТ 20КК требует для своего расчета именно 420нм доминирующего излучения. Если даже где-то удастся найти график, где доминирует 450-460нм, а лампа названа 20КК, то этого производителя надо высмеять навсегда - это наглая ложь с целью запарить свой товар.

Возможно, что с 420 будет чем-то лучше. Возможно. Но уж никак не "важнейшая!".

Я бы не стал спорить, если бы ТОЛЬКО свет влиял на все что происходит с гидробионтами в МА. Там же есть еще как минимум два комплекса причин, каждый из которых может влиять сильнее чем свет. Первое - гидрохимия воды (будет много фосфатов, кораллы просто помрут) и второе - питание кораллов (здесь все сложнее и мутнее, но в целом - чем больше коралл получает пит. в-ва не от зооксантелл, тем менее они ему нужны, тем больше шансов что проявится яркая окраска коралла, а не бурая зооксантелл).

Раз уж ты поднял эту тему здесь, поясни пожалуйста - ставишь ли ты под сомнение известный опыт журнала Coral, который показал что под красным светом коралл не только полохо растет, но и вообще не вырабатывает хромопротеинов, то есть не окрашивается. Под зеленым светом хромопротеины уже получаются, а под синим - очень хорошо получаются

Ты уж определись ты за естественность (на которую ссылаешься выше) или против ней (над который ты подшучиваешь сейчас).

Я за то что бы светильник для МА как минимум мог КОПИРОВАТЬ свет, который получает гидробионт в естественной среде. Плюс у каждой части спектра должна быть возможность регулирования по силе, в том числе и вверх, раза так полтора будет достаточно. А уж что даст такие возможности - светодиоды, лампочки Ильича или светлячки - мне все равно.

Я просто против истерик на эту тему и провозглашения тезиса, что "кислотность - это наше всё!".

Еще раз - я веду речь всего лишь о том, что если мы делаем МА, то и свет должен быть в нем как в море, а не так как это кому-то удобнее или выгоднее. А уж какие там цвета получатся - дело второе. Свет - это возможность, предпосылка, а уж как она будет реализована каждым пользователем - это его дело.

[Sleepy]

Потому что в свете, который получают кораллы, крайне мало этой части спектра. Для кораллов естественно - это фиолетовый, синий и голубой. А красный и желтый до них доходят в гомеопатических дозах.

Я понимаю. Но строго говоря, это не значит (не следует), что он им не нужен. Тем более, что ты для "гомеопатии" взял кажется 5 метров, а не меньше кораллов живет и на метре и на двух.

Еще раз повторю - это не для МА, это для наземных растений. Кстати, могу сказать что разница в эффективности специальных фитоламп и ламп с широким спектром для подавляющего большинства наземных растений составляет менее 10%.

В каких единицах оценивалась оценивалась эффективность? В количестве потребленной энергии к приросту биомассы? Есть сомнения. Но если это и так - то не значит ли это, что "пофиг как светить" ? Почему ты думаешь, что для кораллов не тоже самое? (по приросту массы, а не по окрасу).

Бобовые приспособились. Конечно, у них для этого помощники, но ровно такие же как и у кораллов зооксантеллы - родные и неотъемлемые

бОльшая часть всё-таки нет. Поэтому я по прежнему отрицаю утверждение "раз в природе так, то и для нас это оптимально". Может быть для нас это будет обозначаться словом "годится", но не "оптимально".

Как только что писал тебе в личку, повторю и здесь. Это невозможно даже теоретически. ССТ 20КК требует для своего расчета именно 420нм доминирующего излучения. Если даже где-то удастся найти график, где доминирует 450-460нм, а лампа названа 20КК, то этого производителя надо высмеять навсегда - это наглая ложь с целью запарить свой товар.

Оценка цветовой температуры для спектральных ламп на сколько я понимаю - штука вообще неоднозначная. Я предлагаю в принципе вообще отказаться от понятия цветовой температуры. Это для нас ничего не значащая величина и от нее ни в каких рассуждениях мы не отталкиваемся. Оно имеет смысл только в терминах "как для нас это выглядит" (для нашего глаза). Больше никакого смысла не несет.

Я бы не стал спорить, если бы ТОЛЬКО свет влиял на все что происходит с гидробионтами в МА. Там же есть еще как минимум два комплекса причин, каждый из которых может влиять сильнее чем свет. Первое - гидрохимия воды (будет много фосфатов, кораллы просто помрут) и второе - питание кораллов (здесь все сложнее и мутнее, но в целом - чем больше коралл получает пит. в-ва не от зооксантелл, тем менее они ему нужны, тем больше шансов что проявится яркая окраска коралла, а не бурая зооксантелл).

Т.е. мы боремся только за цвет получается? Не полезные зооксантеллы хотим питать, а вызвать защитную реакцию коралла (фактически стрессом).

Раз уж ты поднял эту тему здесь, поясни пожалуйста - ставишь ли ты под сомнение известный опыт журнала Coral, который показал что под красным светом коралл не только полохо растет, но и вообще не вырабатывает хромопротеинов, то есть не окрашивается. Под зеленым светом хромопротеины уже получаются, а под синим - очень хорошо получаются

Не ставлю. Но против расширения выводов дальше чем их дает коралл.

Я за то что бы светильник для МА как минимум мог КОПИРОВАТЬ свет, который получает гидробионт в естественной среде.

Ключевое тут "как минимум". Это неплохо, это интересно, но не обязательно.

Еще раз - я веду речь всего лишь о том, что если мы делаем МА, то и свет должен быть в нем как в море, а не так как это кому-то удобнее или выгоднее.

Да нет же. У нас в аквариума ВСЁ как НЕ в море. У нас другая фильтрация, у нас другой состав воды (причем, УМЫШЛЕННО отличающийся от морского).
Нужно так как нужно, а не так как там. Еще раз возвращаюсь к фитолампам в теплицах - всё наземное, а спектр солнечный никто бездумно не копирует. Похожее на натуральное - не значит, что оптимальное.

[8811]

Как раз самые ярко окрашенные СПСы находятся на глубине до 2-3 метров, а глубже кораллы того-же вида в том-же месте уходят в коричневый цвет.И глазом видно и фотоаппаратом, которому уже без подсветки не хватает как раз красного, зелёного,жёлтого цвета, а синего-серого избыток.Хочешь увидеть самые яркие акры и многие другие СПСы надо плавать с маской и трубкой, глубже другие красоты в цвете.

[DNK]

5м в своих рассуждениях я взял только потому что если взять меньшую глубину, мощность излучения будет чересчур большой для изрядного количества гидробионтов. У меня светильник дурной, я уже видов 5 зонтиков им загубил прежде чем дошло в чем дело. Да и пара акр начала окрашиваться только после того как уменьшил силу света раза так в два. Что касается спектра, то я не говорил что зеленый и желтый СОВСЕМ не нужны. Да, у меня есть сомнения в их нужности. С другой стороныо Эгис полагает что для некоторых кораллов нужен белый цвет для окраски. Я полагаю что это как раз для тех, кто флуоресцирует под зеленой частью спектра - как раз это на глаз и будет белый

Эффективность ламп для выращивания наземных растений в чем только не оценивалась Хоть в биомассе, хоть в накопленных калориях, хоть в сахаристости. Работ на эту тему сколько угодно. Собственно все это в пресняках проходили давно уже. Там ротала может расти на полметра в неделю - легко, это не коралл чтобы на полметра за пять лет еле-еле там эффект от тех или иных ламп виден практически в реальном времени. Да и с нутриентами более-менее понятно что именно надо траве. А уж что там надо кораллам, кроме света - черт ногу сломит. Хотя бы кормление взять! Ты, кстати, статейку когда вывесишь на эту тему, обещал же.

ССТ, согласен, настолько мутно, особенно после 20КК, что лучше и не трогать.

Полезные зооксантеллы мы не только не хотим питать, мы их еще и уничтожаем (по методике Коралензюхта, к примеру) или держим на голодном пайке по системе ULNS. Мне кажется, что большинство любителей были бы рады держать кораллы еле живыми, лишь бы они были окрашены максимально ярко, чем держать их на пределе эффективности фотосинтеза и роста, тем самым получая не ахти какую (скорее всего буро-коричневую) окраску.

Насчет того к чему должен стремиться светильник. Если не брать за образец естественный свет, то что тогда образец? Где он, тот эталон? И почему он более весом чем естественный свет?

Фитолампы в теплицах не копируют солнечный спектр не потому что он хуже, а просто потому что по счастливому (для растениеводов) совпадению натриевые лампы обладают И наивысшим КПД И ОЧЕНЬ большим пиком именно в красной области для фотосинтеза. Нет никаких проблем светить теплицы белым светом, но в этом случае на ватт мощности мы получим меньше результата. Главное что надо понимать - не потому что КПД фотосинтеза растений под белым светом сильно ниже (как я уже писал, около 10%) чем под оранжево-красным от натриевых ламп, а потому что КПД самих ламп примерно на треть выше чем у полноспектральных. В итоге получаем почти двойную разницу в результате на одну и ту же потребляемую мощность. А это более чем достаточно чтобы не только не смотреть в сторону ламп белого света, но даже и в сторону специализированных СД типа Surexi.

Кстати, Николай, а какая разница в воде МА и морской? Причем умышленно. Озадачен. Насколько я в курсе мы как раз и пытаемся копировать в домашнем рифе параметры воды живого рифа, разве нет? Да и фильтрация построена по принципу как в море. Скраббер, пенник - все скопировано у природы, всякие DSB так и вовсе цельнотянутые. Разве что сорбентов в природе нет Но там объем куда как больше и скраббер с пенником тоже

[DNK]

Как раз самые ярко окрашенные СПСы находятся на глубине до 2-3 метров

Согласен. Но еще раз подчеркну что СД светильником чрезмерной мощности пожечь кораллы очень просто. Да, есть виды, которые в этом плане выносливее. Но я уверен что более 400Вт СД с наивысшим на сегодня КПД на метр квадратный не надо для обеспечения лучшей окраски ни одному кораллу. Мощный СД светильник будет очень провоцировать хозяина на пересвет. Многие полагают - больше - значит лучше :D

Хотя - кто хочет экспериментов - я не против, но без меня плиз, я уже наступал на грабли с пересветом

[8811]

Я как раз писал про глубину по спектру больше. Пересвет там есть дикий, и подсушивание при отливе, и как они на воле с этим справляются - кто их знает,
но выглядят супер. Дома не сделать или надо очень долго приучать, но лучше не надо.

[leshik]

Два Mazarra Р светят как один Radion XR30w а может и по хуже, а стоят два модуля 1050баксов.
Radion XR30w-750баксов
Metis Hyperion 3x150watt свет хороший, но стоит где то 2100евро и выглядит как хорошая самоделка ИМХО.

если в не видели в работе не стоит говорить
мне кажеца екотек самоделка

[DNK]

мне кажеца екотек самоделка

Да, металлическая окантовка прозрачного окошка модуля сделана явно чтобы скрыть огрехи монтажа с большими допусками. Даже странно как-то - вроде не руками пилится все это...

Что касается оценки "на глаз" количества излучения, тот здесь не надо говорить вообще ничего. Это нереально. Разве что кто-то инопланетянин?

[Oleg]

не понял... какая окантовка? а вот саморезы которыми стекла прикручены это да... позоруха)) в остальном собран довольно качественно.
Вроде как экотеч сделал новые модули и линзы для Радионов,... скоро должны появиться..

[DNK]

не понял... какая окантовка? а вот саморезы которыми стекла прикручены это да

Окантовка - как раз то, во что вкручены саморезы.

[JAM]

Дэйв из vivid aquariums провел прекрасный эксперимент по сравнению MH и LED, отчет и историю эксперимента можно посмотреть здесь http://www.vividaqua...tExperiment.asp ,

[DNK]

прекрасный эксперимент по сравнению MH и LED

Я бы не стал говорить что Радион - это хороший светильник. Как хотите - выбирайте любое определение от надиралово для лохов до экономичный светильник для не желающих тратить много. Эксперимент безусловно имеет место. Не спорю, светильник LED, но он нерелевантен. Потому как у МГ спектр полный (по крайней мере с очень высокой вероятностью), а у Радиона - обрезанный.

Яблоки надо сравнивать с яблоками, а не с картошкой. Когда появятся полноспектральные LED светильники, тогда их и надо сравнивать с МГ. Если бы я выбирал МГ или СД на основе этого ролика я бы выбрал МГ.

[Шкет]

Если бы я выбирал МГ или СД на основе этого ролика я бы выбрал МГ.

Вот я щас тоже нахожусь в мучительном выборе. Глядя на ролике опять склоняюсь к МГ, тем более, учитывая, что первоначальные вложения в МГ буду раза в два-три меньше.

[DNK]

Вот я щас тоже нахожусь в мучительном выборе.

Не надо мучаться. Все уже хорошо с LED - я не зря провел 3 месяца в постоянной переписке с поставщиками Немного о том что я нарыл я уже писал на форуме Аквалого, чуть позже я выложу все это в виде подробной статьи в открытый доступ. Если тебе очень сильно горит - пиши в личку, дам тебе сырец, будешь рецензентом

Еще раз хочу подчеркнуть - главная проблема LED светильников, которые есть сейчас - ущербность спектра в зоне 400-450нм. С появлением нормальных диодов от Semileds проблема решена. Сборки мои будут делаться на основе заказных диодов, они будут готовы в конце июля, в середине августа будут готовы сами сборки. Вуаля

Кстати, насчет трехкратной разницы - её нет

[Шкет]

Немного о том что я нарыл я уже писал на форуме Аквалого, чуть позже я выложу все это в виде подробной статьи в открытый доступ.

Вчера буквально читал

Если тебе очень сильно горит - пиши в личку, дам тебе сырец, будешь рецензентом

Мне несильно горит - до зимы совершенно спокойно могу ждать. По финансовым соображениям

Кстати, насчет трехкратной разницы - её нет

Смотря что с чем сравнивать.
Если сравнить самодельный Лед светильник, спаяный моими кривыми руками и брендовый МГ, то разницы нет. Если сравнить ЛЕД светильник, сделаный, например, твоими золотыми руками для меня на заказ и МГ светильнки Одисея, или WeiPro, заказанный на прямую из Китая, то разница может быть и больше.