Сообщений в теме: 164

[Карен]

Глядя на ролике опять склоняюсь к МГ, тем более, учитывая, что первоначальные вложения в МГ буду раза в два-три меньше.

Лично меня больше всего в МГ напрягало, что их надо менять. Яркость падает капитально. Через пол года уже не то, а через месяцев 8 если не сменил ... А потом сменил на новые и кораллы опять адаптировать.
Второе и самое главное для меня было то, что без актиников МГ свет не катит совсем. А актиники это T5, длинные и хрупкие, если не москвич, то заказывать проблематично.

[Sleepy]

Насчет того к чему должен стремиться светильник. Если не брать за образец естественный свет, то что тогда образец? Где он, тот эталон? И почему он более весом чем естественный свет?

В такой постановке - это скорее философский вопрос.
Но зато можно попробовать выбрать конкретную цель и к ней стремиться. Стремиться можно двумя основными путями: 1) выяснение базовых механизмов и далее построение спектра в соответствии с выясненным 2) проведение большой серии опытов и приближение к результату подстройкой спектра около наиболее успешных результатов.

Еще раз хочу тебе напомнить - к естественному спектру в массе областей мы НЕ стремимся. Ни в освещении теплиц (даже если это и приносит несущественно лучший результат, но лучший), ни в освещении аквариумов.

Кстати, Николай, а какая разница в воде МА и морской? Причем умышленно. Озадачен.

Из поверхностного - искусственная соль богаче по карбонатной жесткости, кальцию и микроэлементам. Золото и свинец (присутствующие в малых количествах в NSW) - тоже никто в соль не добавляет. Детальнее известно только тем, кто этим плотно занимается. Иначе было бы слишком просто - тупо считаем среднеквадратичное отклонение по всем элементам для каждой соли и всё.
А поддерживаем мы какие параметры по той же карбонатной жесткости, например? Чаще всего на пару-тройку-четверку единиц выше. Потому что выяснено, что так лучше и стабильней. И плевать нам на то совпадает это с натуральным морем или нет.

Насколько я в курсе мы как раз и пытаемся копировать в домашнем рифе параметры воды живого рифа, разве нет?

Абсолютно нет. И чем раньше отказываемся от этих иллюзий, тем раньше начинаем искать и находить оптимальные пути.

Да и фильтрация построена по принципу как в море. Скраббер, пенник - все скопировано у природы, всякие DSB так и вовсе цельнотянутые.

Откуда это ты взял?
Где ты в природе пенник нашел? Или скраббер? Или что-нибудь их напоминающее в сопоставимых объемах? Я где-то (книга или статья) видел правда глупость про прибойную пену и попытки сравнить это с флотатором, но это мягко говоря чушь. А уж про ДСБ... Ох... Ну не найдется в океане такого количества песка просто, чтобы всю эту массу перерабатывать, да и заселенность его куда как слабее.
В природе постоянная дикая нехватка азота у всех. Там даже "проблемы" совершенно другие чем у нас. Там за азот борьба, а для нас это проблема. При разных целях странно было бы копировать методы, правда?

Разве что сорбентов в природе нет Но там объем куда как больше и скраббер с пенником тоже

Ну вот, одну из разниц ты сам указал.

[Sleepy]

Еще раз хочу подчеркнуть - главная проблема LED светильников, которые есть сейчас - ущербность спектра в зоне 400-450нм.

... важность или нужность которого ты пока никак не можешь обосновать. Теоретически - нет доказательств. Практика (хотя бы в ролике выше) также свидетельствует о том, что в общем-то и без этой составляющей - вполне себе всё живет и цветет.

Хотя я допускаю, что если начать нещадно жечь чем-нибудь близким к ультрафиолету, то елку можно раскрасить еще кислотней. Но это всего лишь потенциальный и не очень значительный нюанс, не всем нужный. Поэтому ИМХО было бы правильне отказаться от клеймения всех подряд фирменных светильников разными терминами типа "убогий", "ущербный", "надувательство", "надиралово для лохов" и т.д. Смирись с мыслью, что там тоже не дураки сидят и наверняка не меньше времени потратили... Кстати, экономическая целесообразность - также один из факторов.

По большому счету - ты не проводил никаких серий опытов, не занимался всерьез исследованиями и т.д. И тут вдруг затеял революцию. Сорри, но трехмесячная переписка с поставщиками - на титанический труд не тянет. Подведенная теоретическая база также - мягко говоря слабовата для прорыва.

[DNK]

ИМХО было бы правильне отказаться от клеймения всех подряд фирменных светильников разными терминами типа "убогий", "ущербный", "надувательство", "надиралово для лохов" и т.д. Смирись с мыслью, что там тоже не дураки сидят и наверняка не меньше времени потратили... Кстати, экономическая целесообразность - также один из факторов.

Николай, ты не смог выдвинуть ни единого серьезного аргумента против простейшего моего - почему мы не должны принимать за основу такой свет, как получают гидробионты в природе? Что касается теплиц - то мы не делаем там природного света, еще раз подчеркну, потому что спектр натриевой лампы и дешевле за люмен чем белой и точно попадает в пик фотосинтеза наземных растений. Еще раз подчеркну - диоды Surexi, хоть и дают выше КПД фотосинтеза, но их не ставят потому что их высокая цена не окупает этой прибавки! Грубо говоря, можно сказать что на наземные растения пофигу чем светить - было бы много света. Это давно уже аксиома для травников в пресняках. Пожалуйста, не спорь с этим, я не просто собаку на этом съел, я всех собак съел

Что касается МА. Спектр на глубине даже одного метра уже РЕЗКО отличается от того что мы имеем в пресняках и на поверхности моря. Пожалуйста прочувствуй разницу с теплицей. Поэтому, когда мы говорим про МА, то мы либо забиваем на эту специфику и светим чем попало, кораллу деваться некуда, жить хочешь - еще не так раскорячишься, либо стараемся брать за ОРИЕНТИР то, что коралл получал десятки миллионов лет в естественной природе. Я не хочу сказать что только и именно такой спектр - наилучший и оптимальный. Но что как не он, должно быть базой? Ты согласился с тем что коротковолновая часть спектра со значительной вероятностью увеличивает яркость окраски. А ведь это именно то что нам и надо. Тогда зачем строить из меня революционера, я не претендую на эту роль - мои выводы основаны на рассмотрении 2 графиков из научных работ. Это элементарные рассуждения и спорить с ними невозможно - они прозрачны. Революции нет, просто моя трехмесячная работа дает нам всем возможность получить правильный светильник на ~год ранее чем это сделают большие производители. Только и всего. Совершенно уверен что через годик они радостно доложат что тайна ключика раскрыта теперь они знают какой светильник в МА нужен и просто заставят тех, кто купил светильник сегодня, купить его еще и завтра. Это же норма коммерции. Причем клиент будет реально счастлив купить еще один светильник

Еще раз хочу подчеркнуть - отсутствие 420нм света в достаточном количестве в фирменных светильниках продиктовано только и исключительно желанием производителя заработать больше. Цена 4шт. 420нм диодов на моей сборке в результате ПРЕВЫШАЕТ цену всех остальных! И это, подчеркну, в случае использования самых дешевых в пересчете на ватт излучения диодов, которые появились буквально в мае этого года. Мне страшно подумать сколько бы стоил фирменный светильник с достаточным по мощности излучением на 420нм с применением иных диодов.

Что касается морской воды. Вот ссылка http://www.aqualogo.ru/parametry_vody это калька с американской статьи. Там все параметры, признанные оптимальным для дома - ноздря в ноздрю с морем. Что касается большой щелочности, то лично я уже не уверен что она нужна. Миша Петров держит что-то около 6 и я полагаю что его точка зрения имеет право на жизнь. Что касается свинца и золота - то кто их мерил для искусственной соли?! Уверен что они там есть в количествах сопоставимых с природными, потому как никто особо не заморачивается с тотальной очисткой ингредиентов именно от этих элементов и в следовых количествах они там есть. То есть именно в таких как в натуральной воде.

Что касается пенника, скраббера и DSB. Ты хотя бы раз видел как набегает волна на галечный пляж? Скраббер - не обязательно макроводоросли, не так ли? DSB - это не столько песок, который ты видишь при снорклинге, в первую очередь я полагаю таковым океаническое дно на большой глубине, где и рыб меньше - есть червей некому и температура ниже - дохляк не так быстро разлагается, тормозные падальщики успевают его слопать до того как он разложится. Да, эффективность природных очистительных девайсов в пересчете на литр объема на порядки ниже чем у тех что мы делаем дома. Зато на много порядков больше объем этих девайсов

Что касается азота. Я бы не сказал что у меня мало рыбы. Но я добавляю нитрат каждый день. У меня даже 0,5мг/л съедается в сутки даже на чистом скраббере. Мне совершенно непонятно как у людей может расти нитрат в рифе. Значит что-то не так спроектировано, имхо.

[Александр Авдеев]

Advanced Aquarist
Видео обзор светильника Bulk Reef Supply Vertex Illumina LED
Leonard Ho - 17 июля 2012- 24:00

Bulk Reef Supply опубликовала внушительный и информативный 20-минутный видео обзор
светильника Vertex Illumina LED.
http://www.youtube.com/watch?v=eJOlYH3jS_A&feature=player_embedded#!

[Sleepy]

Николай, ты не смог выдвинуть ни единого серьезного аргумента против простейшего моего - почему мы не должны принимать за основу такой свет, как получают гидробионты в природе?

Ох... Мы МОЖЕМ принимать его за основу, но это не значит, что он будет оптимальным. Еще раз отсылаю к массе примеров, когда спектр не содержит 400-450 нм. и при этом всё прекрасно живет. Не надо копировать. Надо думать.

Грубо говоря, можно сказать что на наземные растения пофигу чем светить - было бы много света.

Вот видишь... Ты сам привет утвеждение, что эквивалентность "природности" - пофиг.

Что касается МА. Спектр на глубине даже одного метра уже РЕЗКО отличается от того что мы имеем в пресняках и на поверхности моря. Пожалуйста прочувствуй разницу с теплицей. Поэтому, когда мы говорим про МА, то мы либо забиваем на эту специфику и светим чем попало, кораллу деваться некуда, жить хочешь - еще не так раскорячишься,

Стоп. Про "раскорячишься" - домыслы. Не факт, что ему не лучше даже.

либо стараемся брать за ОРИЕНТИР то, что коралл получал десятки миллионов лет в естественной природе. Я не хочу сказать что только и именно такой спектр - наилучший и оптимальный. Но что как не он, должно быть базой?

Вроде как вопрос поиска "базы" уже давно не стоит. Велосипед давно изобретен. Также известна вариативность.

Ты согласился с тем что коротковолновая часть спектра со значительной вероятностью увеличивает яркость окраски. А ведь это именно то что нам и надо.

Далеко не всем, далеко не только она.
А ты позволяешь себе сразу бросаться треминами (еще раз повторюсь): "убогий", "ущербный", "надувательство", "надиралово для лохов" и т.д.

Тогда зачем строить из меня революционера, я не претендую на эту роль - мои выводы основаны на рассмотрении 2 графиков из научных работ. Это элементарные рассуждения и спорить с ними невозможно - они прозрачны.

Пока идут графики - всё нормально. А вот "выводы" натянуты.

Еще раз хочу подчеркнуть - отсутствие 420нм света в достаточном количестве в фирменных светильниках продиктовано только и исключительно желанием производителя заработать больше.

Строго говоря - домыслы. Т.е. это может быть и так, но утверждать это мы не можем.
Еще раз: ценность 420 нм. не так уж очевидна и есть масса примеров, когда и без этой составляющей всё хорошо.

По прежнему не понимаю твою логику. Есть масса примеров, когда без 420 нм. всё хорошо. Т.е. фактически ДОКАЗАНА НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ. А ты вдруг в результате какой-то извращенной логики пытаешься доказать ПРИОРИТЕТНОСТЬ.

Цена 4шт. 420нм диодов на моей сборке в результате ПРЕВЫШАЕТ цену всех остальных! И это, подчеркну, в случае использования самых дешевых в пересчете на ватт излучения диодов, которые появились буквально в мае этого года. Мне страшно подумать сколько бы стоил фирменный светильник с достаточным по мощности излучением на 420нм с применением иных диодов.

И? Написанное обозначает, что если бы такой светильник выпустили, то это значит, что он был бы достаточно дорогим. Но не значит, что такой светильник необходим или нужен.

Что касается морской воды. Вот ссылка http://www.aqualogo.ru/parametry_vody это калька с американской статьи. Там все параметры, признанные оптимальным для дома - ноздря в ноздрю с морем.

Заметь, она БЛИЗКА, но не идентична. Т.е. никакого знака равенства лишь из сообржажения "чем ближе тем лучше" - не ставится.

Что касается большой щелочности, то лично я уже не уверен что она нужна. Миша Петров держит что-то около 6 и я полагаю что его точка зрения имеет право на жизнь.

Имеет. Я тоже не сторонник задирать. Но иногда приходится. Но это уже выясняется для каждой конкретной системы. Совершенно не ориентируясь на природу.

Что касается свинца и золота - то кто их мерил для искусственной соли?!

Мерили. Можно найти. Но суть не в том мерили или нет, а в том, что очевидно, что они совершенно не нужны. Не смотря на то, что в природе они есть.

Что касается пенника, скраббера и DSB. Ты хотя бы раз видел как набегает волна на галечный пляж?

Видел. Но что-то не видел миллионов тон скиммата на берегах. НИКАКОЙ существенной роли эта пенка на берегу не играет в роли "фильтрации" в океане. В то время как у нас это ОСНОВА. Сравни соотношение объемов хотя бы.

Скраббер - не обязательно макроводоросли, не так ли?

Скраббер это как раз НЕ макроводоросли.

DSB - это не столько песок, который ты видишь при снорклинге, в первую очередь я полагаю таковым океаническое дно на большой глубине, где и рыб меньше - есть червей некому и температура ниже - дохляк не так быстро разлагается, тормозные падальщики успевают его слопать до того как он разложится. Да, эффективность природных очистительных девайсов в пересчете на литр объема на порядки ниже чем у тех что мы делаем дома. Зато на много порядков больше объем этих девайсов

Ох... Несомненно, есть некоторые общности. Но они чаще непроизвольно возникают, чем играют ключевые роли. Океан без планктона умрет. В аквариуме можешь хоть весь уничтожить. Есть флотик - всё будет жить.

Что касается азота. Я бы не сказал что у меня мало рыбы. Но я добавляю нитрат каждый день. У меня даже 0,5мг/л съедается в сутки даже на чистом скраббере. Мне совершенно непонятно как у людей может расти нитрат в рифе. Значит что-то не так спроектировано, имхо.

Это всё из-за разогнанности твоих техногенных девайсов уже, а не по причине эквивалентности.

Что еще мы будем копировать из природы для улучшения жизни аквариума?
Какашки и крики чаек?
Ветер над поверхностью воды?
Разливы нефти?
Может быть подземные землетрясения периодически устраивать?
Периодические осушения и штормы?

Кстати, обрати внимание, что даже сообщества гидробионтов мы чаще всего подбираем как раз НЕ соответствующие природным - чтобы избежать пищевых цепочек.

[Полина Родионова]

Николай, ты не смог выдвинуть ни единого серьезного аргумента против простейшего моего - почему мы не должны принимать за основу такой свет, как получают гидробионты в природе?

По-моему ответил.

Грубо говоря, можно сказать что на наземные растения пофигу чем светить - было бы много света. Это давно уже аксиома для травников в пресняках. Пожалуйста, не спорь с этим, я не просто собаку на этом съел, я всех собак съел

В пределах допустимого, оно и в МА так, разве нет? )

Поэтому, когда мы говорим про МА, то мы либо забиваем на эту специфику и светим чем попало, кораллу деваться некуда, жить хочешь - еще не так раскорячишься

Звучит странно.
А кто сказал, что он в природе не "корячится, чтобы выжить"?

DSB - это не столько песок, который ты видишь при снорклинге, в первую очередь я полагаю таковым океаническое дно на большой глубине, где и рыб меньше - есть червей некому и температура ниже - дохляк не так быстро разлагается, тормозные падальщики успевают его слопать до того как он разложится.

Да там всё успевают съесть. Колоссальная же борьба (и оборот) за пропитание.
Поэтому чтобы выжить одна особь старается отложить потомства как можно больше.

[oleg_il]

Что еще мы будем копировать из природы для улучшения жизни аквариума?
Какашки и крики чаек?

[Sleepy]

Кстати, еще из известных факторов, которые все пытались под природные подгонять...
Года три назад случилась массовая истерия на тему калия. Вдруг кто-то обнаружил, что в наших аквариумах его в 3-5-10 раз меньше чем в природной воде (хотя при засолке количество соответствует). Все массово закупились тестами на калий и соответствующими добавками. Развлекались где-то с полгода. Никто не заметил никаких изменений. Истерика прошла и сейчас про него все забыли.

[Oleg]

Кстати, еще из известных факторов, которые все пытались под природные подгонять...
Года три назад случилась массовая истерия на тему калия. Вдруг кто-то обнаружил, что в наших аквариумах его в 3-5-10 раз меньше чем в природной воде (хотя при засолке количество соответствует). Все массово закупились тестами на калий и соответствующими добавками. Развлекались где-то с полгода. Никто не заметил никаких изменений. Истерика прошла и сейчас про него все забыли.

ну еще не совсем прошла, но явно начинает проходить

[DNK]

Ох... Мы МОЖЕМ принимать его за основу, но это не значит, что он будет оптимальным. Еще раз отсылаю к массе примеров, когда спектр не содержит 400-450 нм. и при этом всё прекрасно живет.

Что есть критерий "прекрасного"? Кто призывал меня к строгости формулировок, как не ты? Как по мне, так аквариум Эгиса - прекрасный. Кому-то он может показаться чересчур кислотным, а кому-то бледноватым. Какое мнение из трех правильное? Вообще можно ли выбрать правильное?

Вот видишь... Ты сам привет утвеждение, что эквивалентность "природности" - пофиг.

Не передергивай пожалуйста. Мне приходится по два раза повторять одну тезу что для наземных растений и для морских гидробионтов условия освещения радикально отличаются. Наземные растения могут утилизировать практически любой спектр от 400 до 700нм, при этом провалы более 20% эффективности фотосинтеза по участкам спектра бывают только для отдельных растений, имеющих специфическую окраску. Причина банальна - они получают ПОЛНЫЙ спектр, а в море он ОБРЕЗАННЫЙ. Это настолько важно, что, как показывают опыты Корала, красный свет кораллами практически не утилизируется вообще.

Полина, именно поэтому предел допустимости в МА - это как раз часть спектра грубо говоря от 400 до 600нм. Если выбрать свет 600-700нм, то большинство гидробионтов (кроме самых мелководных) будет чувствовать себя плохо. Это не я придумал - это установленный факт.

Еще раз - диапазон приемлемости фотосинтеза для наземных (и пресноводных в том числе, они на 99% - наземные на самом деле) растений это 400-700нм, а для морских 400-600. Кому-то может не нравится эта теза, но, извините, не надо её оспаривать - это - аксиома.

Стоп. Про "раскорячишься" - домыслы. Не факт, что ему не лучше даже.

Обратные факты есть? Иначе получается твой домысел против моего. Но мой подкреплен фактами. Могу тебе отсыпать диодов 630нм, посветишь ТОЛЬКО ими на акры. Хочешь?

А ты позволяешь себе

Да, позволяю. Потому как у меня есть на это веские основания. Ты же, взамен моей научно обоснованной позиции выставляешь всего лишь тот факт что у некоторых людей рифы хорошо выглядят якобы без этой части спектра. Возвращаемся к началу моего поста - что есть хорошо в данном случае. Опять же - после - не значит вследствие Подчеркну - мои тезы в этом абзаце - строгие - ты же сам призывал меня к строгости, не так ли? А твои - субьективные, без четких оценочных критериев. Как можно строгим обоснованиям выставлять в противовес вкусовщину? Опять же, то тебе яркие кораллы - это дурновкусие, то они - признак хорошего аквариума. Ты уж определись пожалуйста хотя бы с критериями оценки. Не зная что есть хорошо, а что есть плохо, невозможно показать свою точку зрения, не так ли?

И? Написанное обозначает, что если бы такой светильник выпустили, то это значит, что он был бы достаточно дорогим. Но не значит, что такой светильник необходим или нужен.

Напомню что спрос - это прежде всего функция цены. Если бы МА был на порядок дешевле, он был бы на два порядка более распространен, извини за банальность.

Заметь, она БЛИЗКА, но не идентична. Т.е. никакого знака равенства лишь из сообржажения "чем ближе тем лучше" - не ставится.

Не знакомился с такими исследованиями. Но это в нашем контексте и неважно. Важно то, что это принято базой. Прыгают все от этой печки. А не, к примеру, солености Азовского моря - оно же тоже море

Видел. Но что-то не видел миллионов тон скиммата на берегах. НИКАКОЙ существенной роли эта пенка на берегу не играет в роли "фильтрации" в океане. В то время как у нас это ОСНОВА. Сравни соотношение объемов хотя бы.

Разумеется. Это банально и очевидно. Но у нас разница объемов ЖК, объемов DSB и еще много чего крайне велика. Более того, никто не знает как влияет эта разница на все процессы. Давай не будем углубляться, потому как у меня нет своего опыта, а у тебя хоть и есть опыт, но ни у тебя, ни у кого вообще, нет полного понимания ВСЕХ происходящих в МА процессов. Иначе давно был бы готов рецепт 100% успеха. Хорошо, не 100%, а хотя бы как у Амано в травниках - с очень высокой вероятностью.

Это всё из-за разогнанности твоих техногенных девайсов уже, а не по причине эквивалентности.

Это же какой у меня девайс лопает нитрат? Может пенник? А может скраббер, когда экран чистый? Активированный уголь с антифосом как-то в этом тоже не замечены... У меня остается один кандидат - ЖК, ну и немного фотосинтетики, которых у меня пока мало, поэтому их вклад небольшой. Кто из них - техногенный?

Что еще мы будем копировать из природы для улучшения жизни аквариума?

Периодически штормы мы устраиваем. А знал бы ты сколько человек мне писали в личку и просили чтобы мой контроллер мог делать грозу! До разливов нефти дело не дойдет никогда, надеюсь, а вот ветер над поверхностью воды делают летом для охлаждения МА Что касается фаз луны - ржу в голос, просто не могу! Общеизвестно что МА надо бы слегка освещать ночью. Но очень много людей полагают что это надо делать никак иначе, только по фазам лунного цикла. Чтобы что? Чтобы кто-то размножился в одну из фаз? Или чтобы рыба повыскакивала из воды в новолуние? Однако - делают же!

Кстати, обрати внимание, что даже сообщества гидробионтов мы чаще всего подбираем как раз НЕ соответствующие природным - чтобы избежать пищевых цепочек.

Ты путаешь причину со следствием. Мы бы рады сделать так чтобы пищевые цепочки в МА были самовоспроизводимые, но мы НЕ МОЖЕМ этого сделать, поэтому ВЫНУЖДЕНЫ смотреть как бы кто кого не слопал и соответственно подбирать жильцов. По крайней мере в подавляющем большинстве случаев. Но из этого есть исключения, часть из них общеизвестна. Например, мандаринка при большом кол-ве ЖК живет и без подкормки, питаясь живностью только с ЖК. А как было бы хорошо, если бы планктон самозарождался в достаточном количестве, правда?

[DNK]

Года три назад случилась массовая истерия на тему калия.

Моряки в плане необходимости микро и макроэлементов отстают лет так на 10 от пресняков Там тему калия уже прошли. Как прошли тему железа, а моряки до сих пор спорят надо ли двухвалентное железо или и трехвалентное попрет, точно так же запаривают морякам бутылочки с микроэлементами - чудеса, да и только! Ладно, это мы далеко от темы. Кому интересно - поднимайте топик, все что знаю о пресняке в этом плане, расскажу. Правила построения биомассы фотосинтетиков везде одинаковы.

[Sleepy]

Что есть критерий "прекрасного"? Кто призывал меня к строгости формулировок, как не ты? Как по мне, так аквариум Эгиса - прекрасный. Кому-то он может показаться чересчур кислотным, а кому-то бледноватым. Какое мнение из трех правильное? Вообще можно ли выбрать правильное?

У Эгиса бесспорно прекрасный аквариум. Но мы знаем, что не менее прекрасные банки есть и без упора на 420 нм. Вывод?

Не передергивай пожалуйста. Мне приходится по два раза повторять одну тезу что для наземных растений и для морских гидробионтов условия освещения радикально отличаются. Наземные растения могут утилизировать практически любой спектр от 400 до 700нм, при этом провалы более 20% эффективности фотосинтеза по участкам спектра бывают только для отдельных растений, имеющих специфическую окраску. Причина банальна - они получают ПОЛНЫЙ спектр, а в море он ОБРЕЗАННЫЙ.

Я тебя всё хочу подвести к мысли, что копирование - не единственный вариант и не оптимальный.

Это настолько важно, что, как показывают опыты Корала, красный свет кораллами практически не утилизируется вообще.

А это вообще чепуха. Я тебе уже приводил пример. Можно освещать и галогенкой, где синего вообще нет. Цветов кислотных не будет. Расти будет и не хуже чем под синим.

Еще раз - диапазон приемлемости фотосинтеза для наземных (и пресноводных в том числе, они на 99% - наземные на самом деле) растений это 400-700нм, а для морских 400-600. Кому-то может не нравится эта теза, но, извините, не надо её оспаривать - это - аксиома.

Домыслы.

Обратные факты есть? Иначе получается твой домысел против моего. Но мой подкреплен фактами.

Обратные факты от чего есть?
У тебя вообще странная "научность". Сперва дается какой-то неподкрепленный ничем тезис. Потом заявляется "обратные факты есть?". Нет уж. Утверждающий доказывает истинность своих утверждений.

Могу тебе отсыпать диодов 630нм, посветишь ТОЛЬКО ими на акры. Хочешь?

Знаю про опыты с галогенками. Всё растет.

Да, позволяю. Потому как у меня есть на это веские основания.

Никаких оснований, кроме компиляции неких слабосвязанных материалов, из которых нельзя сделать никаких выводов. + противоречие практике.

Ты же, взамен моей научно обоснованной позиции

Никакой научной обоснованностью и не пахнет. Или же ты этого пока не представил.

выставляешь всего лишь тот факт что у некоторых людей рифы хорошо выглядят якобы без этой части спектра.

Никаких ЯКОБЫ. У многих людей рифы прекрасно выглядят и без этой части спекта. ФАКТ.

Разумеется. Это банально и очевидно. Но у нас разница объемов ЖК, объемов DSB и еще много чего крайне велика. Более того, никто не знает как влияет эта разница на все процессы. Давай не будем углубляться, потому как у меня нет своего опыта, а у тебя хоть и есть опыт, но ни у тебя, ни у кого вообще, нет полного понимания ВСЕХ происходящих в МА процессов. Иначе давно был бы готов рецепт 100% успеха. Хорошо, не 100%, а хотя бы как у Амано в травниках - с очень высокой вероятностью.

Аха. Я лишь этим хотел подчеркнуть, что нет ничего общего в принципах существования естественной системы и аквариума.

Это же какой у меня девайс лопает нитрат? Может пенник? А может скраббер, когда экран чистый? Активированный уголь с антифосом как-то в этом тоже не замечены... У меня остается один кандидат - ЖК, ну и немного фотосинтетики,

ЖК и фотосинтетики. Верно. В созданных техногенными средствами условиях.

Периодически штормы мы устраиваем. А знал бы ты сколько человек мне писали в личку и просили чтобы мой контроллер мог делать грозу! До разливов нефти дело не дойдет никогда, надеюсь, а вот ветер над поверхностью воды делают летом для охлаждения МА Что касается фаз луны - ржу в голос, просто не могу! Общеизвестно что МА надо бы слегка освещать ночью. Но очень много людей полагают что это надо делать никак иначе, только по фазам лунного цикла. Чтобы что? Чтобы кто-то размножился в одну из фаз? Или чтобы рыба повыскакивала из воды в новолуние? Однако - делают же!

Ну вот видишь - лишний набор примеров, что стремление к натуральности не имеет никакого смысла.

Ты путаешь причину со следствием. Мы бы рады сделать так чтобы пищевые цепочки в МА были самовоспроизводимые, но мы НЕ МОЖЕМ этого сделать, поэтому ВЫНУЖДЕНЫ смотреть как бы кто кого не слопал

Всё правильно. Потому что в этом примере глупость бездумного стремления к натуральности сразу доходит до нашего мозга, т. к. быстро бьет по кошельку. А в других вопросах, где глупость этого стремления не так очевидна - мы ей умиляемся.

Мне бы всё-таки хотелось вернуться к основному утверждению: . Есть масса примеров, когда без 420 нм. всё хорошо. Т.е. фактически ДОКАЗАНА НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ. А ты вдруг в результате какой-то извращенной логики пытаешься доказать ПРИОРИТЕТНОСТЬ этой части спектра.

[Sleepy]

Моряки в плане необходимости микро и макроэлементов отстают лет так на 10 от пресняков Там тему калия уже прошли. Как прошли тему железа, а моряки до сих пор спорят надо ли двухвалентное железо или и трехвалентное попрет, точно так же запаривают морякам бутылочки с микроэлементами - чудеса, да и только! Ладно, это мы далеко от темы. Кому интересно - поднимайте топик, все что знаю о пресняке в этом плане, расскажу. Правила построения биомассы фотосинтетиков везде одинаковы.

Ты похоже не понял к чему я привел этот пример. Я привел его чтобы лишний раз показать, что бездумное стремление к природности смысла не имеет.

Еще раз: Нет никакого смысла полностью пытаться копировать природу. А ведь именно на этом строится главный "логический" переход в твоем стремлении доказать приоритетность 420 нм.

Если вкратце разложить проталкиваемую тобой теорию:

1) Берем спектр на поверхности.
2) Берем график проникновения спектра в глубину.
3) Фиксируем губину. (при этом лукаво выбираем "удобную" тебе глубину - 5 метров, чтобы усилить)
4) Строим суперпозицию графиков из 1) и 2) (для глубины выбранной в пункте 3)
5) Заявляем, что оптимальный для кораллов спектру будет именно полученный в пункте 4). (Обоснование: "чтобы как в природе").

Оценка:

1 - научно и строго.
2 - научно и строго
3 - натянуто, значение умышленно выбрано "удобное", под заданный результат.
4 - научно и строго.
5 - логический переход неверен.

Если есть хотя бы ОДНО сомнительное место - вся цепочка считается недоказанной.

Кроме всего прочего - противоречие практически полученным результатам.

[8811]

Наверно, оптимальным, для относительной чистоты эксперимента и спора, просятся несколько небольших банок соединённых в одну систему, с фрагом одной и той-же акры,
но освещаемых диодами с разными узкими спектрами(на одном виде светодиода) и посмотреть рост, цвет. Или комбинацию из 2 спектров.
Тогда будет похоже на около научный подход.(и это не сложно).

[Sleepy]

Наверно, оптимальным, для относительной чистоты эксперимента и спора, просятся несколько небольших банок соединённых в одну систему, с фрагом одной и той-же акры,
но освещаемых диодами с разными узкими спектрами(на одном виде светодиода) и посмотреть рост, цвет. Или комбинацию из 2 спектров.
Тогда будет похоже на около научный подход.(и это не сложно).

Похожий опыт был описан в видео выше при сравнении МГ и ЛЕДов (причем, ЛЕДы были БЕЗ 420 нм. судя по всему). Разницы практически нет.

Но совсем строго говоря - и такой опыт не мог бы претендовать на совсем уж строгость. Ведь факторов много разных и они работают в комплексе. И полученный результат был бы верен только для зафиксированных параметров воды, течения, графика освещения и т.д. Гипотетически возможно, что при одних параметрах "лучше" себя бы показал один спектр, а при других - другой.

[DNK]

Николай, я тебе про диоды 630нм, ты мне про галогенки. Ты ставишь между ними знак равенства?! В огроде бузина, в Киеве дядька... Мое предложение выдать тебе диодов красного спектра остается в силе

1) Берем спектр на поверхности.
2) Берем график проникновения спектра в глубину.
3) Фиксируем губину. (при этом лукаво выбираем "удобную" тебе глубину - 5 метров, чтобы усилить)
4) Строим суперпозицию графиков из 1) и 2) (для глубины выбранной в пункте 3)
5) Заявляем, что оптимальный для кораллов спектру будет именно полученный в пункте 4). (Обоснование: "чтобы как в природе").

Оценка:

1 - научно и строго.
2 - научно и строго
3 - натянуто, значение умышленно выбрано "удобное", под заданный результат.
4 - научно и строго.
5 - логический переход неверен.

Вот этот разбор мне понятен и близок, спасибо.

3. Я могу выбрать иное значение - какое скажешь, от 0 до 250м. Но сразу предупрежу - если я выберу 0 метров или близко к этому, то даже СД светильник перегреет аквариум (без мощного холодильника, разумеется), кроме того пересвет будет настолько дикий, что подавляющее большинство гидробионтов, которые нам хотелось бы содержать, просто сожжется излучением. Даже в 2-3 раза менее мощное излучение у меня сжигало все, даже акры отбеливались. Поэтому я полагаю что данные по силе света как минимум до глубины в 2-3 метра не имеют практического смысла. На глубине 2-3м уже та сила света, которую можно сделать на основе моих выводов - см. мою тезу о необходимости полуторакратного запаса по мощности. Да, спектр будет несколько иной, чем на глубине 5м, но его можно легко воспроизвести моей сборкой - у нас есть полуторакратный запас для каждого участка спектра. Напомню еще раз - я не утверждал что спектр на глубине 5м - идеал - я говорил о том что это - печка, от неё можно танцевать. Итак, мы можем танцевать от 2 метров и до бесконечности. Вернее до 250м глубины, где нет уже никакого спектра. Так что тезис о притянутости за уши цифры в 5 метров глубины, отпадает, не так ли?

Кстати, никто не мешает выбрать пользователю спектр как на глубине 0м, а интенсивность - как на 5м. Да, это будет несколько далековато от моей печки, но все равно - на поверхности есть 420нм и довольно много то есть и такой режим моя сборка дает без проблем - велкам

5. Обоснований два. Второе ты почему-то упорно игнорируешь, хотя когда ты мне писал рецензию в личку, ты упомянул об этом обосновании в первую очередь, правда в ином контексте - помнишь? Я неоднократно спрашивал тебя - есть ли возражения против репрезентативности опыта журнала Корал, но ответа не услышал. Итак, повторюсь в который уже раз. Журнал Корал выяснил что под красным светом акропора не только не набирает хромопротеинов, ни флуоресцирующих, ни обычных, она крайне плохо растет, у неё плохой габитус и сама скорость роста резко снижена. Под зеленым светом все гораздо лучше. Под синим все еще лучше. Логично предположить (это вполне строго, диапазон предположения не выходит за рамки интервала доверительности) что еще несколько более коротковолновое излучение (которое, кстати, успешно используется для фотосинтеза морскими фотосинтетиками - это еще одно подтверждение того что мы не выходим за рамки доверительного интервала экстраполирования) действует аналогично, давая еще более яркий результат.

Честно скажу, я ждал от тебя, как от математика, рассуждений о том, что выбранный мной интервал экстраполирования нерепрезентативен или что-то в этом роде. Но ты почему-то видишь только то, что тебе удобно, но не хочешь реагировать на прямо поставленные вопросы...

[DNK]

Наверно, оптимальным, для относительной чистоты эксперимента и спора, просятся несколько небольших банок соединённых в одну систему, с фрагом одной и той-же акры,
но освещаемых диодами с разными узкими спектрами(на одном виде светодиода) и посмотреть рост, цвет.

Это уже было сделано журналом Корал. Я прямо цитирую их эксперимент в своей работе, которую попросил Николая рецензировать. Он заявил что статья сырая для публикации. Но в то же время он решил перенести наш с ним диалог из лички в форум. Ничего не имею против. Однако, моя точка зрения тем, кто не читал моей работы, может быть не до конца понятна.

Николай, тебе не кажется что если уж ты решил вынести дискуссию на всеобщее обозрение, то предмет дискуссии должен быть доступен к ознакомлению? Иначе вот таких предположений будет очень много - а они все уже мною освещены в статье.

[Sleepy]

Николай, я тебе про диоды 630нм, ты мне про галогенки. Ты ставишь между ними знак равенства?! В огроде бузина, в Киеве дядька... Мое предложение выдать тебе диодов красного спектра остается в силе

Что ты этим докажешь или опровергнешь? Из того что под узким красным светом кораллу будет плохо - никак не следует, что 420 нм - наше всё.

Вот этот разбор мне понятен и близок, спасибо.

Ну просто иначе мы растекаться начали уже и непонятно о чем говорим.

3. Я могу выбрать иное значение - какое скажешь, от 0 до 250м. Но сразу предупрежу - если я выберу 0 метров или близко к этому, то даже СД светильник перегреет аквариум (без мощного холодильника, разумеется), кроме того пересвет будет настолько дикий, что подавляющее большинство гидробионтов, которые нам хотелось бы содержать, просто сожжется излучением. Даже в 2-3 раза менее мощное излучение у меня сжигало все, даже акры отбеливались.

Не очень понимаю почему у тебя всё выжигало и при каких условиях и что из этого следует.

Поэтому я полагаю что данные по силе света как минимум до глубины в 2-3 метра не имеют практического смысла. На глубине 2-3м уже та сила света, которую можно сделать на основе моих выводов - см. мою тезу о необходимости полуторакратного запаса по мощности. Да, спектр будет несколько иной, чем на глубине 5м, но его можно легко воспроизвести моей сборкой - у нас есть полуторакратный запас для каждого участка спектра. Напомню еще раз - я не утверждал что спектр на глубине 5м - идеал - я говорил о том что это - печка, от неё можно танцевать. Итак, мы можем танцевать от 2 метров и до бесконечности.

Давай танцевать от двух метров. Там остальные составляющие спектра не так слабы.

Вернее до 250м глубины, где нет уже никакого спектра. Так что тезис о притянутости за уши цифры в 5 метров глубины, отпадает, не так ли?

По прежнему не могу понять почему 5 метров, а не 1 или 2. Потому что в твоем опыте что-то там у тебя обесцвечивалось? Так на это сотня других причин могла быть. Да в природе как-то большая часть кораллов живет на меньшей глубине.

Кстати, никто не мешает выбрать пользователю спектр как на глубине 0м, а интенсивность - как на 5м. Да, это будет несколько далековато от моей печки, но все равно - на поверхности есть 420нм и довольно много то есть и такой режим моя сборка дает без проблем - велкам

Это хорошо. Но может быть ты не понял - я не со сборкой спорю.

5. Обоснований два. Второе ты почему-то упорно игнорируешь, хотя когда ты мне писал рецензию в личку, ты упомянул об этом обосновании в первую очередь, правда в ином контексте - помнишь? Я неоднократно спрашивал тебя - есть ли возражения против репрезентативности опыта журнала Корал, но ответа не услышал. Итак, повторюсь в который уже раз. Журнал Корал выяснил что под красным светом акропора не только не набирает хромопротеинов, ни флуоресцирующих, ни обычных, она крайне плохо растет, у неё плохой габитус и сама скорость роста резко снижена.

Сверился с оригиналом статьи. Уточни где там про "скорость роста резко снижена".
Кроме того еще раз: Если под красным скорость роста и снижена, то из этого не следует, что под 420 нм. всё зеркально поменяется. Почему именно 420, а не 450 или 470, например? Или почему вообще не полный спектр?

Под зеленым светом все гораздо лучше. Под синим все еще лучше. Логично предположить (это вполне строго, диапазон предположения не выходит за рамки интервала доверительности) что еще несколько более коротковолновое излучение (которое, кстати, успешно используется для фотосинтеза морскими фотосинтетиками - это еще одно подтверждение того что мы не выходим за рамки доверительного интервала экстраполирования) действует аналогично, давая еще более яркий результат.

Так... Я хорошо знаю что такое экстраполирование. Но сильно сомневаюсь, что оно вообще применимо в биологии. Даже интерполирование с очень большой натяжкой можно было бы принимать, а уж экстраполировать - совсем недопустимо.

Причем, еще раз повторюсь - поэкспериментировать - было бы интересно. Но ты чуть ли не о революции уже заявляешь и называешь лохами всех, кто почему-то покупает светильники без этой составляющей.

Честно скажу, я ждал от тебя, как от математика, рассуждений о том, что выбранный мной интервал экстраполирования нерепрезентативен или что-то в этом роде. Но ты почему-то видишь только то, что тебе удобно, но не хочешь реагировать на прямо поставленные вопросы...

Да я просто до этой "наглости" в рассуждениях просто не дошел еще. Слишком много других, более очевидных нестыковок.

Можно я еще раз повторю свой вопрос, который считаю для себя очень важным. Концентрат можно сказать:

Есть масса примеров, когда без 420 нм. всё хорошо. Т.е. фактически ДОКАЗАНА НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ. А ты вдруг в результате какой-то извращенной логики пытаешься доказать ПРИОРИТЕТНОСТЬ этой части спектра.

[Sleepy]

Это уже было сделано журналом Корал.

Ты весьма вольно и трактуешь их выводы и еще и экстраполировать себе позволяешь.

Но в то же время он решил перенести наш с ним диалог из лички в форум.
Ничего не имею против. Однако, моя точка зрения тем, кто не читал моей работы, может быть не до конца понятна.

Сорри, оно как-то неумышленно в процессе диспута вылезло.... Я никак не хотел этим воспользоваться.

Но в то же время он решил перенести наш с ним диалог из лички в форум.
Николай, тебе не кажется что если уж ты решил вынести дискуссию на всеобщее обозрение, то предмет дискуссии должен быть доступен к ознакомлению? Иначе вот таких предположений будет очень много - а они все уже мною освещены в статье.

Нууу... Это твой материал и тебе решать. Если я могу как-то в техническом плане помочь, обеспечив доступ к ознакомлению - скажи.